«Наш» человек из Переделкино (Интервью Марка Верховского с писателем Чингизом Гусейновым)
Если Вы побываете в подмосковном писательск…
Мы с Ильхамом Алиевым ни разу в жизни не встречались и не общались. И когда речь идёт о превращении реальных людей в литературных персонажей, легче работать над образом, который ты лучше и лично знаешь, с которым ты сталкивался и общался, чей характер и нрав тебе знаком.
Беседа членов редколлегии Kultura.Az, с видным политическим деятелем Азербайджана, Башганом Партии Мусават Исой Гамбаром
Алекпер Алиев: Господин Гамбар, спасибо, что приняли наше приглашение и согласились побеседовать с нами за чашкой чая, на отвлеченные от политики темы. Беседа наша будет долгой и поэтому говорить будем на русском, чтобы потом не переводить на азербайджанский объемный материал.
Такой вот у меня возник первый вопрос: должны ли люди знать о политиках что-то кроме того, что они политики? Например, об их семейной жизни, о предпочтениях в литературе или в музыке?..
Иса Гамбар: Не то, что должны, вернее, имеют право. В принципе, человек – существо любопытное. Ему всегда хочется знать больше о других людях. Тем более об известных людях. Тем более о политиках, которые по общественному мнению «пытаются обмануть народ». Поэтому люди и хотят побольше узнать о них, чтобы не дать обмануть себя. На мой взгляд, политики тоже, в свою очередь заинтересованы, чтобы о них знали больше, потому что в нормальных странах политики рассчитывают на голоса избирателей. А избиратели голосуют за тех, которые им более симпатичны, и кто внушает больше доверия. Я бы сказал, это взаимная заинтересованность.
Алекпер Алиев: В девяностые, вы активно посещали различные культурные мероприятия. Вас часто можно было встретить на выставках, спектаклях, опере. В последние годы, вы реже стали выходить в народ. Нет времени или пропал интерес?
Иса Гамбар: Ну, то, что времени очень мало – это факт. Все спрашивают, «чем это занята оппозиция?». А нам, найти время на что-либо кроме политики очень сложно. Но это не единственная причина. Вы правы, я раньше чаще ходил в театр, оперу, концерты. Сейчас довольно редко посещаю храмы искусства, потому что всё слишком политизировано и предельно монополизировано. Заведующие этими учреждениями чувствуют себя довольно неуютно, когда мы появляемся там. Я не хочу создавать им проблемы, поэтому хожу на спектакли и концерты только в двух случаях: если мне самому сильно хочется, либо когда меня настойчиво приглашают.
Алекпер Алиев: А в чём выражаются эти неудобства, которые вы доставляете им своим присутствием? Директоров заведений увольняют? Их наказывают? Или к вам подходят и просят покинуть помещение?
Иса Гамбар: Нет, до последнего никогда не доходило и надеюсь не дойдёт. Но когда я вижу, что эти люди пытаются ограничить свои контакты со мной, суетятся перед власть имущими, чувствуют себя виноватыми по отношению ко мне, то неуютно становится и мне. Поэтому и частота моего хождения в культурные заведения уменьшается.
Эльмир Мирзоев: Это обусловлено общей атмосферой страха в обществе или это всё же инициатива частных людей?
Иса Гамбар: Это безусловно подход властей. Они создают общую атмосферу страха, чтобы всё и везде было под полным контролем. Не секрет, что авторитарная власть всегда стремилась и стремится к тоталитаризму. В Азербайджане это не удаётся, но они всё же пытаются. А с другой стороны, власти не хотят, чтобы оппозиция была частью общества. Всячески ограждают общество не только от влияния, но даже и от присутствия оппозиции. На их взгляд, чем меньше контактов между обществом и оппозицией, тем лучше. Именно из-за этого подхода и создаётся эта неприятная ситуация. А так, многие деятели искусства положительно к нам относятся и со многими из них я имел и имею нормальные взаимоотношения.
Эльмир Мирзоев: Помню несколько лет назад, в российском кабинете министров произошёл большой скандал. Тогда, министр культуры, господин Соколов – раньше он был ректором Московской Консерватории - заявил, что «в России отсутствует культура и в нашей стране существует только досуг». Он также заявил, что «великое русское искусство терпит большой крах и это неразрывно связано с политикой властей». Это было довольно смелое заявление. Остальные члены кабинета, не имеющие к этой области никакого отношения, возразили ему. Их конечно можно понять. Людям неприятно, когда им в лицо говорят правду, тем более когда заявляют, что у них отсутствует культура. Как вы считаете, слова Соколова можно проецировать на Азербайджан?
Иса Гамбар: Это было достаточно сильное и далеко не беспочвенное заявление. Процессы, которые происходят в наших обществах, ситуация в Азербайджане и России, да и в иных постсоветских странах довольно схожая, потому, что это типовые близкие общества. И то, что происходит там, довольно близко к Азербайджану. И наоборот.
Кстати, многие ведущие деятели российской художественной элиты, именно об этом и пишут. Например, Владимир Сорокин в своих произведениях, говоря о ближайшем, апокалипсическом будущем России, исходит из того, что происходит там сегодня, из преобладания прагматических интересов над принципами и нравственными ценностями, из монополизации всех сфер общественно-политической, экономической и культурной жизни. И они обеспокоены этой ситуацией. Поэтому заявление министра культуры нужно рассматривать через эту призму.
Хотя, честно говоря, за культуру России я не слишком переживаю, потому что Россия это феномен, который даже в самых сложных ситуациях выводит на свет очень сильных писателей, композиторов, художников, интеллектуалов. Я думаю, что вы правы, это высказывание больше подходит под Азербайджан, нежели Россию. Потому что Азербайджан эта маленькая страна с населением всего в 9 миллионов человек и здесь авторитаризм гораздо сильнее, чем в России. Нашим властям ограничить развитие культурной жизни и интеллектуальный рост общества легче, чем там. В Азербайджане эта проблема чувствуется более остро. Но я думаю, что и в Азербайджане есть примерно 15-20 деятелей литературы, музыки и иных областей искусства, которые спасают общество от культурного краха. В таких вопросах количество людей не играет решающей роли. Могут быть десятки тысяч людей, которые слушают низкопробные песни, смотрят дешёвые юмористические передачи, но есть и люди, которые, фигурально выражаясь, несут флаг высокого искусства и никак не расстаются с ним. Этого достаточно, чтобы общество сохранило надежду на дальнейшее интеллектуальное и эстетическое развитие.
Сеймур Байджан: Иса бей, я хотел бы направить наш разговор в литературное русло. Однажды, с коллегами у нас состоялся спор о том, какое из известных литературных произведений - речь естественно идёт о классике – наиболее ярко подходит под сегодняшний Азербайджан. Было названо достаточно много произведений, но мы единодушно остановились на «Гаргантюа и Пантагрюэль». Оно наиболее удачно характеризует ту пустоту, которая царит в нашей стране. На ваш взгляд, какое из литературных произведений наиболее близко по духу к нынешней ситуации в Азербайджане?
Иса Гамбар: Таких произведений много. Я безусловно согласен с вами, что «Гаргантюа и Пантагрюэль» Франсуа Рабле сильно напоминает абсурдную ситуацию в нашем обществе. Можно даже вспомнить детское произведение «Чипполино», которое не по-детски чётко описывает ситуацию в тоталитарном обществе. Можно также назвать произведения того же Сорокина, хоть пока и не классика. Особенно «День опричника», указывающий на опасное будущее, к которому ведёт сегодняшняя ситуация. Таких произведений довольно много и наверное можно вспомнить ещё десятки иных литературных шедевров, которые чётко анализируют ситуацию почище многих политологов и экспертов, и гораздо точнее прогнозируют возможные направления развития ситуации.
Алекпер Алиев: Раз уж речь зашла о литературе, представьте на миг, что вы писатель. Перед вами выбор – вы должны избрать прототипом своего героя Гейдара Алиева или Ильхама Алиева. Какая из этих политических фигур, больше заинтересовала бы вас как творческую личность?
Иса Гамбар: Не буду оригинальным, если назову имя Гейдар Алиева. И не только потому, что он сам себя сделал, превратился из рядового советского юноши в одного из руководителей советской империи, а затем в создателя авторитарного режима в Азербайджане. А так же потому, что я его лично знал.
А нынешнего я совсем не знаю. Мы с Ильхамом Алиевым ни разу в жизни не встречались и не общались. И когда речь идёт о превращении реальных людей в литературных персонажей, легче работать над образом, который ты лучше и лично знаешь, с которым ты сталкивался и общался, чей характер и нрав тебе знаком. Ну, а если говорить чисто о литературной работе, то я думаю, что талантливый писатель может найти очень много интересного и в поведении нынешнего главы государства, потому, что нынешний тип руководителя даже более интересен, чем классический тип диктатора. Всё-таки многие говорят, что образ Гейдара Алиева можно найти во многих произведениях, особенно у латиноамериканских писателях, которые прекрасно создавали и анализировали образы диктаторов. Примером может послужить хотя бы «Осень патриарха» Габриель Гарсии Маркеса, или «Сеньор президент» Астуриаса. А вот иной тип авторитарных глав государств, из золотой молодёжи, которые становились лидерами благодаря своему отцу, а не своим способностям - менее разработан в литературе.
Алекпер Алиев: Как писатель, со всей ответственностью осмелюсь заявить, что для создания образа Ильхама Алиева требуется огромный талант, неимоверные усилия и недетская усидчивость – которых у меня нет.
Эльмир Мирзоев: Хотя кинематография шагнула дальше, чем литература. Существует фильм, весьма подходящий под эту ситуацию - «Страна слепых».
Алекпер Алиев: Кстати, а какие зарубежные фильмы повлияли на вас, Иса бей? Каких режиссеров предпочитаете?
Иса Гамбар: Очень сложно выбирать. В юношеские годы наибольшее впечатление произвели на меня фильмы русских режиссеров, таких как Григорий Козинцев, Эльдар Рязанов, Марк Захаров, Андрей Тарковский. Из западных естественно, итальянские режиссеры с их неореализмом. Здесь сказалось, наверное, и то, что европейцев легче допускали в советский кинопрокат, чем американцев. В последующие годы удалось увидеть шедевры таких режиссеров как Спилберг, Коппола, Тарантино, Фатих Акын и других. Но мой фаворит это Милош Форман, с его фильмами «Пролетая над гнездом кукушки», «Народ против Ларри Флинта».
Эльмир Мирзоев: У меня к вам, Иса бей, такой вопрос: классические монархии существовали довольно долго, тысячелетиями. Сакральную власть свою, они получали от самого господа Бога, апеллируя к высшим силам. В 80-е годы прошлого века мир впервые познал новый вид монархии: коммунистическую династию. После смерти корейского диктатора, мы впервые увидели коммунистического принца. К сожалению, в бывшем Советском Союзе первую династию создали мы, азербайджанцы. Но, в отличие как от сакральной династии, так и королевской–традиционной, либо коммунистической, у нашей династии нет книги, наподобие Рухнамэ или Чучхе. То есть нет идеологии. Так как же определяется грань между авторитаризмом и тоталитаризмом? Видите ли вы схожесть между нашей монархией и сакральным династическим режимом?
Иса Гамбар: Именно поэтому нынешние власти Азербайджана и пытаются создать свой миф. Этот миф весьма банален и прост. Заключается он в том, что был гениальный руководитель, который создал Азербайджанское государство. Он основатель государства и его идеологическое наследие является гарантом существования этого государства. О примитивности и несостоятельности этого мифа известно даже самому Ильхаму Алиеву. Если вы помните, в первые же месяцы прихода к власти, он встречался с руководством Азербайджанской энциклопедии, где выразил свое недовольство тем, что ему предоставили энциклопедические статьи, в которых роль его отца в истории республики описывалась не совсем позитивно. И тогда он воскликнул: «Если вы сегодня, когда я президент страны, пишите такое, то что вы напишите после меня?»
То есть он чётко понимает, что после его ухода с власти, этот миф исчезнет как мыльный пузырь. Ибо он не имеет под собой серьёзную почву, чтоб убедить в своей незыблемости всё население и стать основой тоталитарного общества. В этом вопросе нам конечно повезло. Авторитаризм, это строй, где все решения принимаются одним лидером – главой государства, либо очень узким кругом его приближённых. А тоталитаризм невозможен без согласия большинства общества с основными идеями, предлагаемыми властями. В Азербайджане, к счастью этого нет. Большинство населения понимает, что миф о великом, мудром правителе, который основал независимое государство и задал основные векторы успешного развития этого государства - не соответствует истине.
Алекпер Алиев: А мне кажется тоталитаризм всё же наиболее интересен, чем этот серый авторитаризм или неомонархия, как хотите. Коммунистический строй создавал огромное поле для деятельности творческих людей и не только диссидентов. Создавались истинные шедевры. В авторитаризме же полный упадок, жуткая деградация и нивелирование всех понятий, ценностей. Примером может служить не только Азербайджан, но и Белоруссия и страны Средней Азии. В Северной Корее, в последнем бастионе тоталитаризма, Ким Ир Сен снимал кино, если не ошибаюсь.
Эльмир Мирзоев: А Гурбангулы Бердымухаммедов из Туркмении, играет на гитаре. Но это скорее Пелевинский персонаж. Видимо суровый туркменский климат, поменялся на Пелевинщину. А Рухнамэ канула в лету.
Алекпер Алиев: Ничего, Гурбангулы ещё молод. Ему еще жить да жить. Может когда-нибудь напишет свою книгу?
Эльмир Мирзоев: Ничего подобного. Сакральность была утеряна сразу после того, как он спел эту песню. Ему уже не написать книгу.
Иса Гамбар: Между прочим я вглядывался в лица зрителей: одни смотрели на него с восхищением, другие с удивлением, третьи с недоумением.
Эльмир Мирзоев: То есть фараон не может петь - он должен молча сидеть.
Сеймур Байджан: Однако напомню вам о видео танцующего твист президента Азербайджана, снятого на телефонную камеру. Все смотрели, радовались, гордились, восхищались. Может вы преувеличиваете? Время от времени все мы нуждаемся в релаксе…
Иса Гамбар: Да, но этот твист не пошатнул его образ! Ведь у него нет образа сильного, волевого руководителя. Одно дело телефонная съёмка, а другое, когда президент с гитарой выходит на сцену и поёт песню перед двухтысячной публикой.
Алекпер Алиев: Все-таки, почему так скучно и уныло в авторитаризме?
Сеймур Байджан: И очень весело в тоталитаризме?
Иса Гамбар: Либо я не совсем уловил вашу мысль, либо я с вами не согласен. Не согласен с тем, что по сравнению с тоталитаризмом авторитаризм гораздо лучше. Как говорится из двух зол выбирается меньшее. Всё таки при авторитаризме немало людей, которые имеют смелость выражать свою позицию, а власть по тем или иным причинам вынуждена терпеть это. А в тоталитаризме такое просто невозможно.
Вот вы говорите о диссидентах. Взять хотя бы Советский Союз. Большинство людей узнали о деятельности Сахарова и других диссидентов только после перестройки. То есть в тоталитаризме инакомыслие практически невозможно, редкие смельчаки обычно исчезают не узнанными и тем более не признанными обществом. Не согласен с мнением, что в тоталитарном обществе писателям легче пишется. На мой взгляд это заблуждение. Это отдалённо напоминает такую ситуацию: между двумя городами проложено качественное асфальтированное шоссе и ты за час-полтора доезжаешь из города А в город Б. Другое дело, когда вообще нет дороги. На твоём пути стоят либо горы, либо лес и ты должен пройти через все препятствия пешком. Второй путь бесспорно приносит известность. Ведь он блуждал днями, а то и неделями пытаясь найти дорогу, порою даже проявлял героизм. Но зачем сегодня так всё усложнять? Эзопов язык – язык рабов. Свободный человек не пишет и не говорит слишком сложно о простых вещах. Он не пишет между строк, а говорит открыто.
Алекпер Алиев: Но именно в таком «лесу» и появилось «Собачье сердце».
Иса Гамбар: В свободных обществах, творческие люди постоянно думают над новыми темами и разрабатывают новые направления. Они смелые, открытые, искренние. В тоталитарных же обществах, мало кто осмеливается написать то, о чем он действительно думает. Это чревато последствиями. В этом плане я не думаю, что тоталитаризм создает благоприятную почву для литературного творчества.
В свободных обществах, естественно больше конкуренции. Появляется много талантливых деятелей искусства, но им сложно сказать современному человеку что-то новое, неизвестное. Трудно привлечь внимание зрителя, читателя. К этому надо привыкать и постоянно работать над собой, а не думать о тоталитаризме, в котором легко пишутся «Собачьи сердца». Кстати, ведь мы можем только гадать, каких вершин мог бы достичь Булгаков при свободном обществе.
Алекпер Алиев: А чем можно привлечь внимание аморфного, азербайджанского обывателя, зрителя, читателя?
Иса Гамбар: Может я буду выглядеть банальным, но для того, чтобы азербайджанский зритель заинтересовался театром, оперой, новыми литературными произведениями, в Азербайджане должен быть установлен гораздо более высокий уровень жизни, нежели сегодня. Человек, который практически всю свою жизнь думает о куске хлеба и о том, как бы прокормить свою семью, как купить сегодня детям килограмм яблок - не станет думать о новинках кино или литературы.
Сймур Байджан: Но мои, Алекпера книги, покупают как раз таки малоимущие люди, а не миллионеры.
Иса Гамбар: Я привлёк ваше внимание лишь к одному из аспектов. Всё-таки я убежден в том, что интерес к литературе и искусству существует лишь в тех обществах, где есть свобода и развит средний класс. Представители среднего класса не миллионеры, но всё же имеют твёрдый кусок хлеба и уверенность в завтрашнем дне. Именно эта прослойка людей является основным потребителем художественных произведений. В этом смысле в Азербайджане эта проблема кроется в социально-экономическом вопросе, нежели в интеллектуальном, либо цивилизационном. Я в этом уверен. Ведь 30 лет назад сотни тысяч людей читали книги. Покупали новую литературу, стояли в очередях за ними.
Сеймур Байджан: Иса бей, сегодня много говорят о том, что люди в прошлом много читали. Много говорится также о книжных магазинах прошлых лет, о тиражах художественно-публицистических и научных журналов. Мы тоже были свидетелями книгомании в советское время и поэтому можем сравнивать культурное развитие прошлых лет с положением культуры в настоящее время. И мой вопрос зиждется на этих воспоминаниях. Иса бей, вспомните то время, когда вы были студентом, или время после вашего студенчества. Что вы можете рассказать нам о книжном буме в советское время? Вот вы сами, посещали литературные кружки?
Иса Гамбар: Нет, их я не посещал. У меня была несколько иная страсть: я ходил на кружок по истории Азербайджана. А по части литературы, помню, что тогда был целый ряд газет и журналов: «Ədəbiyyat və İncəsənət», журнал «Азербайджан», журнал «Ulduz», которые имели довольно высокие тиражи и высокие рейтинги продаж. Многие мои сокурсники из исторического факультета, были заядлыми читателями этих журналов. Мы с ними обсуждали новые литературные произведения, которые печатались на страницах этих журналов и различные книги. С удовольствием ходили в театры и оперу, и не только по коллективному принуждению. Читали намного больше чем сейчас, следили за новыми тенденциями в литературе. Хотя следует признать, что у русскоязычного населения было куда больше возможностей слежения за мировой литературой. С русскоязычными своими приятелями я обсуждал романы, повести, рассказы иностранных писателей. Чтение было гораздо более массовым явлением, чем сегодня. В книжных магазинах было гораздо больше людей. Перед пунктами сдачи макулатуры стояли очереди – по талонам тогда выдавали книги западных авторов: Дюма, Дрюон, Борхес, Жюль Верн и конечно же многотомники русских классиков: Чехова, Достоевского, Гоголя. Люди покупали книги, чтобы читать их, а не только для выставления на полках, под цвет обоев. Потому, что средний класс - по советским меркам - не думал о куске хлеба. Люди были уверены, что работа и зарплата 150-200 рублей будет и завтра. Они жили на свою скромную зарплату и успевали читать и ходить на спектакли. То есть у них была потребность в духовной пище.
Алекпер Алиев: Кстати о русскоязычной прослойке населения, как по-вашему, эта прослойка потерянна для нашего общества, или в ней всё же скрыт какой-то потенциал, который себя обязательно проявит?
Иса Гамбар: Сложный вопрос. Русскоязычие ведь явление неоднородное. В это понятие входят сами русские и представители интеллигенции, которые несколько поколений подряд учились только на русском языке и в следствие чего русифицировались и только номинально числились азербайджанцами.
С другой стороны представители меньшинств, которые становились русскоязычными потому, что их язык не был распространён в Баку, а изучать азербайджанский они не особенно стремились.
Азербайджан был частью советской империи и формирование русскоязычной прослойки населения было неизбежно. Хотя, это имело и свои плюсы. И вполне естественно, что эта часть населения сейчас идёт на убыль.
Алекпер Алиев: Я бы не сказал, что она исчезает. Эта прослойка населения существует до сих пор, хоть она и не пассионарна и комформистически настроена. А вам не кажется, что именно бакинское русскоязычие до сих пор остается той малочисленной группой, которая ходит в театры, оперу, балет, интересуется литературой, живописью?..
Иса Гамбар: Это можно говорить о русских или потомственных представителях интеллигенции.
Алекпер Алиев: То есть «бааакинцы» не являются потребителями искусства и единственное их преимущество, знание русского языка?
Иса Гамбар: Не хочу углубляться в тему о русскоязычных бакинцах. Слава Богу, сегодня у нас формируется англоязычная молодежь, которая в отличие от русскоязычных прекрасно владеет и родным языком.
Эльмир Мирзоев: Контуры этого явления уже видны.
Алекпер Алиев: Но утеря русского языка, разве есть хорошо?
Иса Гамбар: Это очень плохо! Я сторонник того, чтобы русский язык качественно преподавался в школах и университетах, и как можно больше людей свободно владели этим языком. Во-первых, это один из ведущих мировых языков. Во-вторых, всё таки Россия наш сосед – образно говоря, мы жили, живём и будем жить рядом. И, в-третьих, этот язык имеет великую литературу и искусство. Поэтому забвение русского языка было бы для нас большой потерей.
Сегодня интеллектуальная часть европейцев владеет несколькими языками. Даже англичане изучают французский, испанский, немецкий, арабский языки. Знание английского языка – это необходимость и не является каким-либо преимуществом. И в этом плане я бы хотел, чтобы наша молодёжь и будущее поколение страны знали кроме своего родного, и английский и русский и французский и иные языки. А большим плюсом для нас является то, что наш великолепный родной азербайджанский язык, даёт нам возможность общаться с тюркской частью мирового населения.
Продолжение следует...
Kultura.Az
