Юрий Саюткин: «Cовременный слушатель слишком ленив и потерял способность подолгу концентрироваться на абстрактном содержании произведения искусства»
Эксклюзивное интервью Kultura.Az с пианистом Юрием Саюткиным &nb…
В ХХI веке разговор о политическом контексте искусства, мне кажется, донельзя ретроградным, так как политизация искусства ныне совершенно неактуальна.
- Ваши тексты чрезвычайно интересны и обычно наполнены несколькими уровнями, но все же не покидает чувство, что слова для Вас уже ничего не значат, они пишутся в «автономном режиме». Если это так, то как объяснить: это доминация профессионализма или возраст? Усталость или просто неверие?
- Думаю, это последствие того, чем был взращён и на чём всю жизнь основывался – структурализма (неоструктурализма) и постмодернизма. Первый не только литературу, но и всю культуру превратил в тотальную игру текстов. Он отказал реальной жизни во всём, даже в её иллюзорности, поставив во главу угла исключительно бытие самого текста. Да и в бытии этом наиважнейшим посчитал не что-то образное, реальное, но одно лишь соотношение знаков, одно только умозрительное раскодирование знаковых звеньев без выхода к чему-то живому и сущностному. Жизнь со всеми перипетиями и коллизиями потеряла для структурализма любую ценность в сравнении с перипетиями и коллизиями соотношений знаков. Постмодернизм же и вовсе игру текстов перетрансформировал в игру цитат. Доведя её до такой крайности, что даже для того, чтобы просто спросить: «Как дела?» – необходимо сослаться на всех авторов, вплоть до Платона и Сократа, когда-либо употреблявших эти самые «Как дела?». Причём, постмодернизм на превращении жизни в сплошную цитату не остановился, добавив к цитатности и всенепременную иронию. В результате, ирония в какой-то момент подменила собой всё, а как подменила, так стала всё это разъедать, поглощать и нивелировать. Знаки перестали соотноситься со словами, а слова перестали соотноситься с собственными смыслами. Смыслам же жилось всё веселее и вольготнее, потому как целью смысла выходила ироническая бессмыслица. И если прежде подобное воспринималось мною как забавнейшее, увлекательнейшее сочинение и приключение различных знаковых и цитатных конструкций, то, со временем, забава сия предстала чистой механикой и автоматизмом.
То же, что Вы называете «многоуровневостью» моих текстов, скорее всего, от той самой постмодернистской бессмыслицы, в которой утерян один главный, пронизывающий и объединяющий смысл. Помните, брехтовское: «была бы форма, а содержание приладится»? Так и здесь: найти бы форму, а многоуровневость сложится сама собой. Правда, с годами, кажется, и найденная форма уже не спасает.
- После достаточно длительного общения у меня складывается ощущение, что и музыка, как явление, Вам абсолютно безразлично. Вы можете оценить то или другое сочинение, размышлять об истории различных периодов, столкновении различных эстетик в конце-концов, но само это абстрактное явление - музыка, Вам никакого наслаждения не приносит. Так ли это?
- Постараюсь ответить откровенно. Хотя откровенность, на мой взгляд, свойственна людям, лишённым внутренней культуры и такта, бесстыдным, можно сказать, людям. Ну, да ладно…
Дело в том, что в музыке, как и в искусстве в целом, меня всегда занимало лишь одно – новизна, точнее, новаторство (что, безусловно, сузило моё восприятие музыки). И чем оно радикальнее, парадоксальнее, тем лучше. Отсюда, в юности, молодости был невероятный азарт (да и восторг) открытий новых музыкальных стилей, технологий, приёмов, а также имён и произведений, где элемент новаторства явно считывался, вернее, прослушивался. Однако, чем дальше, тем тоскливее и унылее. Однако, чем дальше, тем всё более прояснялось, что последнее крупное стилевое и технологическое музыкальное изобретение – минимализм – случилось в первой половине 1960-х. И что с той поры, вот уже почти 50 лет, музыка не знает ни одного мало-мальски значимого открытия. Да, композиторы постоянно что-то пишут и выдумывают. Да, музыковеды, и я в том числе, неизменно что-то этакое в опусах их выискивают. Да, ведутся профессиональные разговоры о том, что в музыке ныне пришло время индивидуальных авторских проектов, концептологий и деконструкций. Да, идут горячие споры и дискуссии на предмет: по какому пути пойдёт развитие музыкального искусства – вот по этому или вот по этому. Тогда как в теперешней музреальности всё это пустое. Ни одного крупного композиционного прорыва, на худой конец, небольшой подвижки. И главное, всякий профессионал о том знает. Но живём ведь, существуем, двигаемся даже куда-то. Только и живём, и двигаемся в каком-то замкнутом пространстве, название которому – тупик. Скукотище… Есть такая арабская пословица: «Шум мельницы я слышу, но не вижу муки». Это и есть современная музыкальная действительность.
В последние годы всё чаще ловлю себя на том, что, не испытывая никакого внутреннего дискомфорта, вполне способен радоваться жизни без участия в ней чего-то музыкального.
- В частных беседах Вы неоднократно подчеркивали, что Вы – убежденный сторонник либерализма и отчаянно отстаивали свои взгляды. Как известно, совсем недавно апологет либерализма Фрэнсис Фукуяма отказался от своей концепции «конца истории». Прокомментируйте пожалуйста, что это значит: конец истории действительно не наступил (страшно подумать даже), или как?
- По-моему, Фукуяма со своим провозглашением «конца истории» опоздал, по крайней мере, на две тысячи лет, ибо история две тысячи лет назад аккурат и закрылась. Лишь только человечеству доложили о неминуемом для него «конце света», «судном дне», как вся человеческая история превратилась в предолгое и предлинное завершение. Ведь вот уже двадцать веков мы только и делаем, что готовимся к апокалипсису и светопредставлению. Правда, на протяжении обоих тысячелетий мы очень ловко тешили себя всякими прогрессами, открытиями, изобретениями, достижениями в сфере науки и искусства, идеями разума, движениями духа, играми в войну и мир, монархиями, диктатурами, демократиями… Хотя, согласитесь, каждый из нас, в глубине души, понимает всю нелепость и безнадежность проекта по имени человек. Каждый из нас более чем уверен, итог один – тот, о чём нам сообщили двадцать веков назад. Какая история, какое развитие, какое движение разума или духа, когда две тысячи лет назад всё и завершилось?!
Ну а то, что для меня личность человека, его права, свобода и его возможности всегда стояли выше любых государственных и политических целей, видимо, мотивировано тем, что любой человек много интересней, многогранней и загадочней, нежели любое государство со всеми своими стратегиями и задачами. У Керуака, кажется: «Каждый человек, старина, это кайф…» Вы называете это либерализмом? Признаюсь, порой придерживаешься чего-то – взглядов там, философий, эстетик – просто ради того, чтобы хотя бы за что-то держаться.
А Фукуяма, говорите, отказался, от концепции «конца истории»? Зря, по-моему, он это сделал. Или, может, ничего не слышал о том, что нам сообщили пару тысячелетий назад?
- Адорно говорил, что заменителем «подлинного» и «классического» в сюрреализме для него служит «насильственная мощь» (die Gewalt), какую не всегда, по его оценке, излучали сюрреалистические художественные произведения, но всегда – «его идея». Как Вы думаете, может ли быть у современных художников такая «мощь», если они скованы политкорректностью и полнейшим отсутствием мессианских идей?
Уверен, Вам не хуже моего известно, что в своём эссе о сюрреализме Адорно, скорее, дискутировал, с Вальтером Беньямином, косвенно отрицая своей «насильственной мощью» (НМ) его «сюрреалистический опыт» и «революционную энергию», способную препарировать любой архаизм и старьё. И Адорно, во многом, сознательно лишает сюрреализм всех прочих дискурсов и мотивов (в том числе столь важной сюрреалистической составляющей, как политическая) ради аргументации собственной мысли. Поэтому, возьмём адорновскую НМ без её сюрреалистической подоплёки. А как возьмём, так тотчас прояснится, что вне сюрреалистического контекста НМ, тем паче в сегодняшней культурной ситуации, вещь не просто отжившая, но и ни на что не годная. Мало того, смешная и комичная. И всё оттого, что разница между искусством первой половины и середины ХХ века и искусством наших дней такая же, как между субъективной волей Канта и волей Шопенгауэра. Первая имеет своё начало в общем истоке – боге, как конечной воле, совпадающей с моралью и свободой, тогда как начало второй – обезличенная, произвольная воля, где нет ни морали, ни критериев. Что, собственно, в искусстве и есть постмодернизм со всеми его дальнейшими мутациями и пермутациями.
Вы уж простите, но о какой НМ и мессианских идеях можно рассуждать всерьёз, когда на дворе, как сказал один замечательный московский композитор, дурное безвременье? И мне кажется, что так называемая политкорректность – только, где Вы её реально видите?! – является в какой-то мере неким сдерживающим фактором, не позволяющим пока дурному безвременью предстать дурным финалом.
- Верите ли Вы в Бога? Ответ будет я – агностик?
- О, этот вопрос требует более чем развёрнутого ответа. И, всё-таки, постараюсь уложиться.
Вера в бога для меня, что далеко не ново и не оригинально, это прорыв в абсурд. Ведь все авраамические религии изначально есть ни что иное, как оставление где-то в стороне разума и умопомрачительный прыжок в абсурд.
Человек сто лет ждёт законного сына, затем его ему, наконец, даруют. Но спустя некоторое время, тот, кто даровал, требует принести сына в жертву в знак доказательства веры. Ладно, что требует убийства тот, кто сам установил важнейшую, возможно, из заповедей «не убий» – замена жертвенного сына на жертвенного агнца, не отменяет призыва «убий» – так ведь для того, чтобы занести нож над единокровным и столь долго ожидаемым наследником, необходимо забыть о разуме, необходимо преступить в самом себе последнюю человеческую черту и свершить нечто совершенно абсурдное. Вы только вдумайтесь, каким же непоколебимым абсурдистом был Авраам, когда три дня вёз сына на заклание и три дня молчал, не отвечая ни на один его тревожный вопрос. Какой же нечеловеческой выдержкой, какой невиданной волей должен был обладать отец, чтобы так долго хранить в себе молчание. Это ведь не ежесекундный момент, не мгновенное помрачение мозга, но целых три дня! Значит, абсурд для Авраама стал явью уже тогда, когда он услышал голос и отныне забыл о разуме. Иначе, даже глубоко в тайне подозревая, что некто в последний миг не позволит сыноубийства, всё одно, подумал бы о том, как после всего этого смотреть в глаза сыну, и как сын станет относиться к отцу, увидев в его руках занесённый над ним нож.
Вопрос для меня совершенно неразрешимый! Уж лучше в данном случае принять версию, что Авраам услышал голос не бога, а искушение дьявола. Что много легче, потому как к нарушению божеской заповеди «не убий» призывает не автор заповеди, но «вражина человеческий».
Впрочем, в том, что человечество, безобразно погрязшее во всех мыслимо-немыслимых грехах, до сих пор существует, а в чём-то и процветает, можно усмотреть и волю, и защиту божью.
Хотя, с другой, стороны, если бы бог, действительно, был, то человечество, столько всего нечеловеческого сотворившее, уже давно должно бы исчезнуть с карты мирозданья.
Для меня небесный бог давно умер. И вовсе не потому, что по Ницше бог умер из-за того, что «даже у бога есть свой ад – это любовь его к людям», и не потому, что «из-за сострадания своего к людям умер бог»… Просто бог переселился внутрь меня, став, однако, ещё более непостигаемой вещью в себе, нежели существуй он на небесах. Я совсем не агностик, ибо уверен – мир и познаваем, и раскрываем. Непостижима же лишь вещь в себе (бог), которая живёт внутри тебя. Помните, у Гёте в «Фаусте»:
Бог, обитающий в груди моей,
Влияет только на моё сознанье,
На внешний мир, на общий ход вещей
Не простирается его влиянье (пер. А.А. Фета).
Видите, коротко ответить, увы, снова не вышло…
- Если довериться индуистским поверьям, то все мы сейчас проходим очередной круг сансары, отрабатывая карму и должны родиться в следующей жизни заново в новом обличье – кто животным, кто растением, а кто-то превратится в простой камушек – зависит от грехов и содеянного. Как думаете Вы: кем бы Вы желали переродиться и на что можете реально рассчитывать?
- Кажется, цель и индуизма, и буддизма – освободиться от этого бесконечного цикла рождений и смертей. А Вы мне предлагаете вновь родиться? Жестоко однако! Если же чуть серьёзней… Знаете, в чём разница между нами и индусами? В том, что он, индус, счастлив уже тем, что родился на свет человеком. Не животным, не деревом, не рептилией, но человеком! Одного этого ему достаточно, чтобы осознать себя везунчиком и счастливцем! (Хотя, возможно, современная цивилизация внесла даже здесь свои резко негативные коррективы.) Нам же быть человеком мало. Нам подавай успех, признание, достижение цели, карьерный и профессиональный статус, матблага, власть, остепенённость… То, что есть суета. Без этой суеты нам кажется, что и время бестолково утекает, и жизнь проходит мимо. И, видимо, родись кто из нас в следующей жизни опять человеком, из-за этой столь важной для нас суеты, снова бы так и не понял ни подлинного счастья, ни настоящего предназначения бытия. Посему, лучше появиться в облике чего-то природного и стихийного. Для того хотя бы, чтобы ощутить – природа не неразумна, не стихийна и не бессмысленна, просто её разум кардинально отличен от человеческого.
Впрочем, вопрос, на что реально я мог бы рассчитывать при очередной реинкарнации – вопрос вне личностной компетенции.
- Существует ли некая связь между взяткой и метафизикой? Если да, то как и в чем была ошибка Аристотеля, почему философ эти два трансцендентальных явления не описал рядом?
- Боюсь, что Аристотель имел в виду несколько иную метафизику, нежели то, как истолковывала её западная философия. Ведь, если аристотелевская метафизика, при всей своей сложности, территория ясности и внятности, владение разума, то позднейшая метафизика – туманность, загадочность, выход в сферу сверхчувственного, символического и космического. Владение, короче, духа. Владение, где всё запутано, несвязно, нелогично, невнятно и ничего не понятно. Запустили, как говорится, духа… Запустили, а расхлебать и по сей день не можем. Зато вон как приподнялись, зато вон как возвысились: с самим духом на равной ноге, с самим духом о высшем и непостижимом!
Подозреваю, что внедрение духа на территорию аристотелевской ясности есть взятка, которая западная философия всучила метафизике древнего грека. Мы тебе, мол, приятель, самого духа всучаем, а ты за это из прошлого не высовывайся, напротив, всячески, за данную тебе взятку, находясь в подземном царстве Аида и Персефоны, подчёркивай, что это мы твою метафизическую традицию продолжаем и множим.
Вот и скажите, ежели Аристотель – сам взяточник, на кой, как говорится, ему об этом особо распространяться, да ещё и крайностям трансцендентальным предаваться?!
-Возможно ли вообще искусство вне политического контекста? В этом смысле самоценно ли творчество, например того же Шостаковича вне политического контекста?
- В ХХI веке разговор о политическом контексте искусства, мне кажется, донельзя ретроградным, так как политизация искусства ныне совершенно неактуальна. И не только политизация, но и вообще противостояние в искусстве чего-то чему-то: авангарда - традиционализму, одной художественной тенденции другой, этой композиторской школе вот этой и т.д. Искусство теперь - не поле битвы различных политических взглядов, идеологий, направлений и мировоззрений. После концептуализации авангарда в 70-е годы, когда он начал описывать самое себя и, в результате, окончательно сдав позиции, стал частью массовой культуры, возникла новая модель культурного пространства. Модель, предполагающая, с одной стороны, поголовное усреднение и унификацию разнообразных национальных специфик - то что можно обозначить как глобально-фестивальный стандарт, - с другой, повысила значимость, особенно в материальном плане, так называемых авторских проектов, поощряя в них, прежде всего, нечто сугубо внешнее и прикладное.
Итогом подобного поощрения, вернее, авторско-проектного соблазна явилось постепенное нивелирование, а затем и исчезновение - как музыковед, я буду вести речь только о музыке - из музыки императива этического, императива глубоко нравственного и внутреннего. И если западный автор подобное пережил спокойно и даже комфортно - ибо на Западе композитор давно уже не был обязан жертвовать своим творчеством во имя неких высших идеологических, политических или диссидентских целей - то для мастеров постсоветской музыкальной культуры это оказалось настоящим кризисом. Ведь советскому композитору всегда было крайне важно живое участие в духовном конфликте, всегда было крайне важно занять определённую позицию и знать на чьей стороне он находится. В том-то и состоял один из фундаментальных приоритетов и один из ключевых аспектов творчества советского автора. Теперь же, когда музыка перестала быть полем идеологических, философских и духовных противостояний, мы автоматически лишились в ней чего-то важного и главного для нас. Лишились того, что музыку надо не просто слушать и получать наслаждение от необычности звука, музыкального материала, технологической и композиционной изобретательности, но - и это-то первее всего для нашего советского уха! - выискивать в ней завуалированные смыслы, расшифровывать загадочные коды, проникать в то самое музыкальное закулисье, где обнаруживается, наконец, сокрытый от официоза сакральный бунт, сопротивление и неприятие окружающей действительности. А проникнув, ощутить вместе с композитором дух запретной свободы и радости от того, что музыка предстала чем-то вроде собрания вольнодумных, инакомыслящих и объединённых некоей обще-диссидентской тайной людей.
Как, видимо, советский человек умудрялся читать между строк, так на концертах, того же, например, Шостаковича, надо было суметь услышать нечто между нот.
Наверное, поэтому, с потерей в музыке Дмитрия Дмитриевича диссидентских контекстов, дискурсов и подтекстов, она потеряла одновременно и что-то основополагающее в себе. Правда, это, возможно, лишь проблема людей моего поколения и поколений где-то рядом - чуть старше, чуть младше - для которых музыка Дим Димыча вне политического аспекта невоспринимаема. Спросите, а как же она воспринимаема теперь? Разрешите, промолчу...
– Спасибо!
- Это Вам спасибо, потому что впервые в интервью национальным СМИ меня не пытали вопросами о том, что есть такая нация - бакинцы, о ностальгии по бакинскому прошлому, о роли и значении азербайджанской культуры и музыки в мировом процессе, о перспективах родной композиторской школы, да и вообще ни о чём регионально-ограниченном. Поэтому, надеюсь, интервью наше будет занимательно не только радетелям нацинтереса, но и более широкому читательскому кругу.
Беседовал Эльмир Мирзоев
Kultura.Az
