post-title

Георгий Ванян: Я верю, что армяне преодолеют свой страх

В интервью Turan известный армянский правозащитник, режиссер Георгий Ванян рассуждает об истоках и причинах Карабахского конфликта о путях преодоления сторонами его последствий.

 

- Согласно сообщениям армянских СМИ, общественность вашей страны отвергает ваши инициативы и вашу деятельность, вы согласны с такой оценкой?

- Я не согласен с тем, что армянское общество отвергает то, что я делаю. Я занимаюсь армяно-азербайджанским конфликтом, и я призываю, чтобы мы остановились и подумали, что нас ожидает дальше. Я не согласен с мнением, что наши общества не готовы говорить друг с другом. В Армении потребность жить в мире и добрососедстве со своими соседями есть в каждой семье, каждом человеке, но эта потребность законсервирована. Моя задача и задача моих коллег - перенести кухонные разговоры на площадь, трансформировав эту потребность в социальный заказ. Как только этот заказ выразится в голосах граждан, у властей не будет другого выхода, как прислушаться к ним.

- Что вы можете сказать о вашем проекте организации фестиваля азербайджанских фильмов в Армении?

- Этот проект преследует именно ту цель, о который я сказал выше. Мы хотим, чтобы наши граждане стали участниками процесса и могли высказать свое мнение. Однако определенные структуры не заинтересованы в том, чтобы люди свободно выражали свою позицию. Однако даже эта шумиха сыграла свою роль. Так, стало ясно, какова степень страха в обществе, и мы призвали потенциальных собственников помещений согласиться на проведение данного мероприятия. Однако, последующие события показали, что все миротворческие усилия терпят провал, и мы занимаемся самообманом, когда говорим, что уже 20 лет устанавливаем мир между народами. Хотя и промолчали наши правозащитники, зато заговорили простые люди.

- В Армении вас обвиняют в том, что вы делаете все это ради грантов, и ваша деятельность не востребована обществом, что вы думаете об этом?

- Да, мы действуем за счет грантов, причем малых. Однако наши проекты имеют большую реакцию, чем те классические миротворческие проекты, которые проводятся уже 20 лет и не дают никаких результатов. Сегодня миротворчество переживает банкротство, и мы призваны, как индикатор, показать, что диалога между двумя народами нет, а проводимые встречи не имеют общественного резонанса. То есть само общество тормозит начало такого диалога.

- Вас часто называют предателем или азербайджанским шпионом и прочими неприятными терминами. Как армянское общество реагирует на это? Как много людей думают про вас также?

- Подобные ярлыки навешиваются средствами массовой информации. Это результат истерии, развернутой против меня и она больше носит пропагандистский характер. Если верить авторам этой пропаганды, то я не могу выйти на улицу, и меня все игнорируют. Однако, я не только плодотворно работаю в Ереване, но вы выезжаю в регионы страны, где активно общаюсь с людьми и реализую свои проекты. Люди очень хорошо понимают происходящее и симпатизируют мне.

Власти адресуют мне много вопросов, но я хочу спросить открыто и прямо: если я шпион Азербайджана или Турции, почему я на свободе?

Я уверен, что этот же вопрос задают себе наши рядовые граждане и ответ им ясен. Очень интересно отметить, почему началась эта истерия, что такого я и мои коллеги сделали, чтобы появились подобные обвинения. Мы за то, чтобы рядовые граждане сами принимали участие в правозащитной деятельности, но сегодня и на это существует монополия. В этой связи, я придумал термин - ресторанно-миротворческая деятельность или ресторанно-туристический диалог. Этим занимается круг людей, правозащитников, которые стараются никого близко не подпускать, но и их работа, точнее эффект от их деятельности близок к нулю.

Мы стараемся, чтобы все наши проекты были публичны и привлекали массу людей, чтобы в них мог участвовать человек с улицы и выразить свое мнение.

Иначе только узкий круг людей получает возможность говорить от имени всего народа. И эти люди часто говорят, что наш народ не готов к миру, не готов к благосостоянию, не готов к развитию. А что разве народ готов к тому, чтобы жить в болоте?

Я считаю, что есть всеобщая потребность к тому, чтобы жить в мире, и свою задачу вижу в том, чтобы сделать эту потребность публичной и дать ей поле деятельности. Именно задаче посвящена наша последняя инициатива - проект Текали. Это название грузинской деревни, находящейся на стыке границ с Арменией и Азербайджаном. Мы призвали все НПО, работающие в регионе, перенести сюда свои проекты и создать там своеобразный центр и вовлечь население приграничной зоны в миротворческие проекты. Я думаю, что встречи и контакты этих людей в приграничной зоне позволят нам избавиться от политиканства и перейти к реальной политике и услышать простых людей.

Если пойти еще дальше, могу сказать, что мы не являемся сторонами конфликта, ибо нас насильно ввергли в конфликт. Поэтому, мы должны преодолеть страх и выйти из зоны пропаганды. Пока мы это не сделаем, мы будем оставаться в положении гладиаторов, лишая наших детей будущего.

- Конфликт сопровождался большим кровопролитьем и многочисленными жертвами. Вам не кажется, что без покаяния, без признания вины, примирение не произойдет? Говоря конкретно об армянской стороне, я имею в виду покаяние за Ходжалы, должно оно быть или нет?

- Когда говорят армянская сторона, надо уточнить, кто имеется в виду: простые люди, не причастные к событию или военные преступники? Если имеются в виду военные преступники, то они никогда не каются. Я думаю, что наша задача в освобождении от фальши. Если мы это сумеем сделать, то наступит день, когда виновные за Ходжалы призовутся к ответственности. Пока же мы генерируем новые Ходжалы и новые Сумгайыты и сами можем стать их жертвами.

В Армении тема Ходжалы находится под запретом - это табу, но данное событие должно получить свою оценку. Чтобы это стало возможным, должно быть больше свободных людей, способных рассуждать и высказывать версии, мнения. Мы все своим молчанием становимся соучастниками этого и других преступлений войны, хотя в этом преступлении не участвовали рядовые граждане.

- Имеет ли армянское общество достаточно информации, чтобы сформировать объективное мнение о тех событиях? Есть ли в армянском обществе ограничения и стереотипы по данному вопросу? Например, армянские официальные лица часто говорят, что массовые убийства в Ходжалы устроили сами азербайджанцы, чтобы обвинить в этом армян.

- Я отношусь к поколению, у которого на глазах начиналось Карабахское движение и все последующие события. Но, когда я читаю учебники новейшей истории, то ничего не узнаю, ибо события повернуты на 180 градусов. Именно поэтому, граждане Армении не информированы о событиях в Ходжалы.

Когда состоится открытий и честный разговор об этом ужасающем преступлении, армяне будут сами заинтересованы получить правдивую информацию. Я думаю, нет оснований говорить об этнической основе преступлений на войне. Военные преступления совершаются по причине войны.

Насколько азербайджанцы заинтересованы в правде, настолько в этом заинтересованы и армяне.

- Насколько армянское общество способно освободиться от стереотипов или от табу, пока у власти те, кто руководил военными в ходе захвата Ходжалы, я имею в виду Сержа Саркисяна?

- Саркисян, как два его предшественника на этом посту представляют комитет "Карабах", который до сих пор остается у власти в Армении. Они получили власть из Москвы, и до сих пор Армения управляется из Кремля. Карабахский конфликт очень сильный инструмент для осуществления такого управления. Называя сегодня кого-то преступником, мы должны помнить о презумпции невиновности. Но общество, освободившееся от пропаганды и стереотипов, сможет дать однозначный ответ на эти вопросы и призвать военных преступников к ответу. Будет ли это Серж Саркисян, Роберт Кочарян или другие должен решить независимый суд. 

В военных условиях демократия - это лишь косметика, и сегодня эта обманчивая демократия не может иметь независимый суд.
 
- Когда речь заходит о Карабахе, часто возникает разговор о третьей силе. Вы уже упомянули, что Москва использует данный конфликт. Что вы думаете о роли России в этом конфликте?
 
-  В свое время в городе Абовян возникло экологическое движение, хотя каких-то проблем там не было. Во всяком случае, экология Абовяна была лучше, чем в Ереване или населенных пунктах в районе атомной станции.
 
На каком-то этапе это движение поменяло лозунги, заявив: "Карабах наш", и за несколько часов по всей Армении, в каждом городе, микрорайоне и здании были созданы ячейки этого движения. Ясно, что создать за короткое время столь широкую сеть могли только спецслужбы.
 
Я хорошо помню первое выступление Левона Тер-Петросяна, когда он говорил, что создались благоприятные условия для образования независимого государства, и распад СССР неминуем. Необходимо наладить хорошие отношения с соседями - Азербайджаном и Турцией. Нет вечных врагов и вечных друзей, есть национальные интересы, который диктует нам это добрососедство. 
 
Некоторое время спустя члены Комитета, имевшие уже огромное влияние на общество, были арестованы и отправлены в Москву, в Лефортово. Эти шесть месяцев, я называю командировкой в КГБ. Вернувшись из Лефортово, Комитет отказался от лозунга добрососедства, и объявил новый лозунг - "Борьба за Карабах до конца!".
 
Мы живем под этим лозунгом до сегодняшнего дня, и Комитет Карабах до сих пор у власти в Армении. За эти 20 лет, что они у власти, у Армении не было и нет программы и стратегии. Армения не состоялась, как государство.
 
- Вы упомянули экс-президента Роберта Кочаряна. Я хотел бы вернуться немного назад и напомнить его выступление в Совете Европы, где он заявил, что армяне и азербайджанцы генетически не совместимы, и мирить их бессмысленно. Как  вы думаете, многие люди в Армении так думают?
 
- Я считаю, что такая мысль не может придти в голову человеку со здоровым мышлением. Сразу возникает вопрос, а как же жили армяне и азербайджанцы вместе до сих пор? Кочарян будет повторять такие заявления до тех пор, пока мы будем молчать.
 
Однако, как видите, мы общаемся в России, в Европе, почему же мы у себя дома народы несовместимы? Что это за народ, если он не совместим с другим народом, не может сосуществовать с другими? 
 
Хочу рассказать о визите в Армению моего друга, публициста из Азербайджана Сеймура Байджана. Чем дальше мы отдалялись от Еревана, тем более теплым и искренним приемом  он удостаивался, тем больше ему уделялось внимания и адресовалось вопросов. Одна из встреч прошла в прямом эфире местного телевидения. На следующий день на улице все подходили к Сеймуру и задавали вопросы об Азербайджане, Газахе, Акстафе, Баку. Их интересовало абсолютно все, и они верили Сеймуру, так как он не говорил языком пропаганды.
 
Сегодня между нами стена, и мы своими действиями делаем так, чтобы она росла все больше. 
 
- Какое влияние на конфликт оказывает историческая память армян, синдром событий 1915 года, Сумгайытские события? В одном из интервью Серж Саркисян заявил, что до Ходжалы азербайджанцы думали, что мы в игрушки играем. Были и заявления типа того, что Ходжалы был осуществлен с целью психологического надлома азербайджанцев, чтобы они уже не могли воевать или это сделали сами азербайджанцы, чтобы взвалить вину на армян и т. д. Как вы думаете?
 
- Такого синдрома у нас не было, но его внедрили в наше сознание. Серж Саркисян частично прав,  и я приведу один пример. В селе Арарат, что по соседству с Садараком один из моих знакомых, который понимает и ценит мою работу, как-то сказал: одним из достижений этой войны стало то, что, турки поняли, что мы тоже можем зарезать ребенка.
 
Когда я спросил, осознает ли он, что говорит, этот человек удивился моей реакции, не поняв, что меня возмутило. А ведь это отец семейства, образованный человек, и он рассматривает способность зарезать ребенка как достижение!
 
Можно ли сравнивать Сумгайыт и Ходжалы? Давайте вспомним, Сумгайыт - это еще Советский Союз, и тогда в Азербайджане была советская власть. Это был "великолепный" сценарий, который генерировал армяно-азербайджанский конфликт. Единственный армянский интеллигент, который сказал, что надо остановиться был известный диссидент Паруйр Айрикян. Он заявил, что конфликт с Азербайджаном будет нашей гибелью. Тогда Комитет Карабах объявил Паруйра Айрикяна провокатором. Тогда же советская власть, которая вернула из ссылки академика Сахарова, арестовала Айрикяна и в наручниках сослала в Эфиопию.
 
Ходжалы же произошел, когда советской власти уже не было. Это уже были мы сами. Все, кто старше меня, младше меня и я сам - мы несем груз ответственности за Ходжалы.
 
Я слышал мнения о том, что это сделали сами азербайджанцы. Если это так, и наша совесть чиста, и мы не имеем отношения к этому преступлению против человечности, то почему мы так боимся этой темы, не открываем эту темную страницу, почему не стремимся освободиться от этого обвинения?
 
Мы должны сделать так, чтобы не было больше Сумгайытов и Ходжалы. Мой азербайджанский друг, писатель говорит, что вся наша миротворческая деятельность может быть сведена на нет, Достаточно того, чтобы на границе взорвался один снаряд, и началась война.
 
- Последний вопрос будет, наверное, самым трудным, но такова доля интеллигента, который по своему статусу отвечает за все происходящее в его стране. Немцы признали Холокост, определенная часть турецкой интеллигенции признает события 1915 года, включая Нобелевского лауреата Орхана Памука, в Азербайджане немало тех, кто считает Сумгайытские события позором. Кстати, за эти преступления десятки человек были осуждены и даже вынесены смертные приговоры. Как вы думаете, стоит ли ожидать, что кто-то из армян покается за Ходжалы?
 
- Я уверен, что наступит день, когда виновные в совершении этого преступления против человечности предстанут перед судом. Уверен, что это будет в течение моей жизни. Я верю нашим гражданам, я верю в их сознание. Я верю, что армяне преодолеют свой страх, и в Армении будут свои Орханы Памуки. 
 
- Как армянское общество воспринимает предложения руководства Азербайджана по предоставлению автономии Карабаху? Судя по официальным заявлениям, все армяне категорически против, это на самом деле так? В чем вы видите роль интеллигенции двух стран в нынешней ситуации, что они должны сделать, чтобы приблизить мир? 
 
- Проблема в том, что слышны не варианты урегулирования, программы, предложения, а ультиматумы. Если предложение делается карабахцам, и есть желание, чтобы его приняли, то оно, наверное, должно быть сделано в определенной форме.
 
Люди должны начать разговор друг с другом напрямую с четким желанием найти решение, Пока этого не произойдет, независимо от причин, мы останемся заложниками подобной ситуации.
 
Наша инициатива Текали, которую я упомянул выше, это шаг в направлении данного диалога. Этот географический центр Южного Кавказа может стать местом общения, центром экономических и политических инициатив. Я уверен, что и у армян, и у азербайджанцев, и у грузин есть и будет желание превратить Южный Кавказ в наш общий дом.
 
TURAN
Yuxarı