Представляя читателям нашего портала относительно давнее интервью (2009, апрель) Гасана Гусейнова, позволю себе небольшой комментарий.

Некоторое время назад из журнала «Дружба народов» получил предложение написать статью, для рубрики «нация и мир». В процессе работы над статьей натолкнулся на очень интересное интервью Г. Гусейнова.

Согласен ли я с Г. Гусейновым? Прав ли он?

Чтобы ответить на эти вопросы, почти в полном соответствии с восточной орнаментальной традицией «сюжета в сюжете», ещё один «комментарий внутри комментария».

Буквально несколько дней назад в Баку пришлось встретиться с писателем Гурамом Одишария и правозащитником Баталом Кобахия (намеренно не употребляю традиционное, хотя всё менее информативное определение, «грузинский писатель», «абхазский писатель», и т.д.). Говорили о многом, в том числе о Кавказе, о наших связях, о планах по культурному сотрудничеству на Кавказе. В какой-то мере на основе собственных размышлений, в какой-то мере под влиянием интервью Г. Гусейнова, признался, что  для меня понятия Кавказ и кавказская идентичность, скорее миф, чем реальность. Согласились. Почти сразу же стал вспоминать о своих грузинских родственниках. О дяде, не самых честных правил, который когда-то умыкнул юную грузинку. О том, что моя бабушка очень строгих правил, приняла эту христианку, повела ее в мечеть и сделала своей невесткой. О том, что у моего дяди потом было много других жён, но под влиянием моей суровой бабушки, тётей для нас осталась  тетя Анико. О том, что у этой тёти было двое детей, брат и сестра. О том, что сестру я очень любил. О том, что она вышла замуж за абхаза, жила в Сухуми, и я однажды к ним приезжал. О том, что у двоюродной сестры было двое дочерей. О том, что кроме этих дочерей, никого в живых не осталось. О том, что этих дочерей видел очень-очень давно. Знаю только, что одна живёт в Тбилиси, а другая, окончила медицинский институт где-то в России, кажется в Саратове или в Воронеже, и, скорее всего, осталась в России.

Далее произошло нечто невероятное, что бывает только в плохих фильмах. Оказалось, что дочь моей двоюродной сестры, невестка Батала Кобахия. Поразительно. Конечно, мы стали приглашать друг друга, приехать в гости. Познакомиться с родственниками. Я вспомнил, что летом собираюсь отдыхать в Батуми или в Кобулети. Можно было бы заехать в Сухуми. Но, увы, только через Москву. Или через Стамбул. Такова наша кавказская реальность.

Для писателя Гурама Одишария это был хороший сюжет то ли для небольшого рассказа, то ли для большого очерка. Но мы согласились, что правда и наши признания о мифе о Кавказе, и то, за прошлый век, а может быть и раньше, что-то между нами сложилось, как бы это не называть.

Теперь возвращаюсь к интервью Г. Гусейнова. Согласен ли я с ним? Прав ли он?

Вопросы очень наивные. Ведь главное, что есть глубокий человек, способный на многосмысленную рефлексию, и совершенно свободный от любых клише. И этот человек живёт с именем и фамилией, которая не может не влиять на его идентичность. Пусть размытую, пусть скользящую, или какую другую.

И последнее. Можно ли сказать, что «нации и национальное» - уходящая натура, что они переживают последний свой всплеск. Не знаю, время покажет. Но бесспорно, что человек с жёсткой идентичностью (не только национальной), который не в состоянии «скользить» к космополитизму, к планетаризму, к всечеловечности, или куда-то ещё, человек из прошлого. И многие беды современного мира от подобных людей.

Рахман Бадалов 

Феномен Большого Кавказа
Беседу ведет Ирина Доронина

И.Д.: Уважаемый Гасан Чингизович, в мире существует несколько регионов, которые для профана издавна представляют собой загадку: внутренне противоречивые, населенные народами, говорящими на разных языках, принадлежащими к разным этническим группам, разным конфессиям, страдающие застарелыми конфликтами, они, тем не менее, в представлении остального мира объединяются в нечто целое. Например, Балканы, Ближний Восток… Одним из таких регионов является и Большой Кавказ. Хотелось бы понять, что же именно делает Большой Кавказ устойчивым понятием? История и порожденные ею традиции? География? Геополитическое положение в мире? Или какая-то иная система внутренних связей? И, кстати, ощущают ли кавказцы сами себя, “изнутри”, таким единством?

Г.Г.: Свои загадки есть у каждого региона мира. Большой Кавказ, вероятно, похож на Балканы и Ближний Восток тем, что длительное время входил в состав многонациональных империй, которые распались в первой половине ХХ века. Короткий ответ на первый вопрос такой: устойчивым понятием Большой Кавказ, включающий государства и сообщества, лежащие между Каспийским и Черным морями по оси восток—запад и между Кумо-Манычской впадиной и Армянским нагорьем по оси север—юг, сделали Российская империя и Советский Союз. Но вот начав самостоятельное существование, такой регион быстро теряет признаки единства. И Кавказ как многонациональный и многоконфессиональный регион, разные территории которого входили в состав Российской империи от 150 до 200 с небольшим лет, в глобализованном мире постепенно перестанет существовать как единство. Вернее, он останется таковым в культурном сознании некоторых людей, но и только.

Что касается внутренних связей, то это более тонкий вопрос. Существует ли общее в понимании “кавказского начала” у сообществ, которые мыслят себя кавказскими, нейтральными или враждебными Кавказу”, и у самих кавказцев? Есть ли общезначимое представление о “кавказстве” в противопоставлении его, например, “европейскости” в России? Думаю, что интуитивно мы с вами положительно ответим на этот вопрос. Такое представление можно сложить, как конструктор “лего”, из набора так называемых клише, или стереотипов, выражаемых с помощью простых или составных идеологем: “кавказцы быстрее принимают решение о применении насилия”, “кавказцы патриархальны”, “кавказцы уважают традиции”, “точит свой кинжал”, “фанаберия”, “гордость”, “самое древнее христианство в России”, “точит свой кинжал”, “самый древний ислам в России”, “важный перс”, “казак Кавказа властелин”, “точит свой кинжал”, “любвеобильность”, “ползет на берег”, “похотливость”, “клановость” (от взаимопомощи до мафиозности), “злой чечен”, “фанаберия”, “точит свой кинжал”, “непримиримый”, “бежали робкие грузины”, “турок молчаливый”, “княжна Мэри”, “царица Тамара”, “витязь в тигровой шкуре”, “воды Лагидзе”, “на холмах Грузии”, “черное золото”… — мы легко наберем от трех до четырех сотен русских слов и выражений, которые, с оценочным сдвигом в положительную или отрицательную сторону, вполне могут быть приняты как общезначимые. А теперь, мысленно представив себе такую конструкцию, попробуем ответить на вопрос, стал этот воображаемый Кавказ менее или более заметен для России и в России после распада СССР?

И.Д.: Нет, мне все же хотелось бы еще немного задержаться собственно на Кавказе, тем более что среди тех трех-четырех сотен клише, характеризующих Кавказ и кавказцев, о которых вы сказали, для меня, например, куда более “знаковыми” являются не рефрен “точит свой кинжал” и не “фанаберия”, а, скажем, неподражаемое сочетание трагизма и юмора в литературе и кино Грузии и Армении (это кавказское свойство?); уникальный дух того, прежнего Баку, который умел хранить национальные традиции и даже языки всех населявших его народов и в то же время создать удивительный и единородный сплав людей (это кавказское умение?); особое достоинство в гостеприимстве чеченцев, не имеющее ничего общего ни с “фанаберией”, ни с лицемерием (это особенность кавказского или сугубо чеченского воспитания?), всегда вызывающее у меня восхищение, почтительное отношение к старшим… Кстати, я бы упомянула и неповторимую природу Кавказа, которая — разумеется, при всем ее многообразии — складывается для меня в некое общее живописное полотно, а ведь едва ли можно отрицать влияние природной среды на так называемый национальный характер. Разумеется, мой выбор субъективен, но я знаю, что я в нем не одинока, и это тоже взгляд на Кавказ из России. А вот каково ваше субъективное — вы ведь кавказец — самоощущение? Что значит для вас лично быть кавказцем? Или, если хотите, азербайджанцем?

Г.Г.: Конечно, вы правы, нужно иметь перед глазами весь спектр, а не только мрачные его зоны. И я ведь говорю не о реальных свойствах тех или иных людей, а только о восприятии других — соседей, не очень доброжелательных соотечественников. Решающим для судьбы человека является не то, что он о себе думает, а то, что думает о нем его непосредственное окружение. Ведь именно из этих мыслей и чувств складываются в конечном счете мотивы для действия.

То же, что вы говорите о сочетании трагизма и юмора, мне представляется общим средиземноморским достоянием, которое представлено от Гомера в литературе до Иоселиани в кино. В разгар антигрузинской кампании 2006 года в Москве нашлось некоторое число разумных людей, которые начали показывать грузинские фильмы, пытаясь этим и другими подобными способами оживить в коллективной памяти своего социума прошлый опыт. Вот только опыт этот далеко не у всех положительный, человечный и светлый.

Что касается моего собственного самоощущения или самосознания, то на уровне интроспекции, разговора с самим собой, этническое в нем попросту отсутствует, а на рефлективном — на уровне межличностного общения — имеет значение лишь постольку, поскольку этническое или религиозное начало значимо для собеседника. Как бывший советский человек, я, конечно, прошел через десятилетия дискуссий о национальном вопросе, то есть не мог не вдохнуть всей той мистики идентичности, которая какими-то родимыми пятнами дает о себе знать и сейчас. На этом примере отлично виден сконструированный характер не только этничности или национальной принадлежности человека, но и его регионального, в данном случае кавказского, самоопределения. В этой парадигме можно было бы сказать так: наверное, когда общаешься с евреями, которых начинает интересовать, кто же ты, чувствуешь себя русским азербайджанцем, когда с азербайджанцами — бакинским евреем (хоть никогда и не жил в Баку), когда с русскими и французами — кавказцем, когда с немцами — русским. Список неполный. Идя дальше, я вижу, что мне как агностику самой чуждой религией представляется ислам, а самой близкой — православие. Но когда я спрашиваю себя, почему православие, оказывается, что среди моих самых близких друзей и учителей верующих православных больше всего. А в еврейском мире, несмотря на то, что моя мама, а точнее, ее родители были выходцами из хасидской среды, мне гораздо ближе, например, левые сионисты или немецко-автрийские писатели-космополиты 20—30-х годов, большинство которых истребили как раз их национально озабоченные сограждане. В азербайджанцах мне, допустим, ближе всего их художественный, музыкальный, творческий нерв, пристрастие к кочевью. Но многие настоящие азербайджанцы само напоминание о кочевом прошлом народа считают оскорблением, отказом в древней истории.

Очевидно, мы имеем здесь дело с тем же набором конструкций, что и в случае с общими языковыми клише, формирующими образ “другого”. Только здесь “кавказское самосознание” конструируется из биографических подробностей частного лица. Идентичность складывается не из того, кому или чему мы принадлежим по крови, старому советскому паспорту, происхождению или мнению окружающих, но также из того, что мы сами считаем принадлежащим себе, своим. Датская лингвоэтнологиня, специалистка по Кавказу Хелен Краг, интегрировавшая недавно этнологию и лингвистику на своем новом поприще — психоанализе, сформулировала важнейший компонент идентичности — “осознанное право на свою историю”. Применив эту формулу к интересующему нас “кавказству”, мы увидим, что у каждого кавказского народа свой Кавказ, в большинстве случаев не похожий на таковой у соседей.

И.Д.: И все же Карфаген должен быть разрушен. Пусть не по крови, не по старому советскому (или еще более старому царско-российскому) паспорту, но “по мнению окружающих” уж наверняка, одни кавказцы ассоциируются не с эскимосами и не с индейцами кечуа, а именно с другими кавказцами же. Да и сами кавказцы, видимо, того же мнения. На одном из кавказских сайтов я прочла: “Видно невооруженным глазом, что гуманным подходом к окружающему миру, а также высокой культурой общения и дискуссий, демонстрируемой из года в год кавказцами на кавказских и некавказских интерактивных интернет-ресурсах, наш древний и вечно юный Кавказ, его прекрасные телом, помыслами и душой обитатели, а также чаты, форумы и гостевые книги кавказских сайтов выгодно отличаются от множества иных подобного рода интернет-страниц”. Не буду спрашивать, насколько, с вашей точки зрения, адекватна такая “самоидентификация”, тем более что вы уже сказали, что единой самоидентификации всех кавказских народов вообще не существует. Но ведь что-то все-таки есть? Какие традиции, особенности мироощущения, принципы подхода к окружающему миру вы назвали бы общими для всех (или хотя бы большинства) кавказских народов? И существуют ли в этом смысле кардинальные различия между, скажем, азербайджанцами, грузинами, армянами, чеченцами…

Г.Г.: Первое утверждение даже не комментирую. В любом сообществе есть люди, которые считают свое сообщество единственно разумным, добрым и прекрасным. В некоторых странах такое самоуважение специально воспитывается в людях. А между названными вами народами не существует никаких различий, не то что кардинальных. Понятное дело, говорят они на разных языках, веры у них разные, обычаи не всегда похожи…

И.Д.: И это, по-вашему, не различия?!

Г.Г.: Конечно, различия, но акцидентальные, случайные, а не субстанциальные, сущностные. И объединяет всех на Кавказе лишь чувство глубокой разъединенности, не только между разными народами, но и внутри сообществ, которые последние лет двадцать называют “этносами”, словно вернувшись к новозаветному греческому понятию, — иначе говоря, внутри сообществ, говорящих на одном языке. Об армянах и азербайджанцах вообще, то есть с птичьего полета, говорить невозможно. Не из соображений политической корректности, а просто потому, что это очень разнообразные, разнозаряженные и многослойные сообщества с очень разнородными интересами. Вот пример. Как и всюду, одним азербайджанским интеллектуалам не нужна власть, а нужна свобода волеизъявления и творческого высказывания. А другим, наоборот, нужна именно власть, чтобы построить свое существование. Но и те, и другие убаюкивают себя мыслью, что землячество и кумовство это некая национальная (или региональная) форма гражданского общества, что, например, клановость это такая непреложная данность общества, что выпрыгнуть из нее нельзя. Противоречия между теми, кто думает так, и теми, кто не хочет закрепления авторитарно-мафиозной системы в кавказских обществах, должны как-то проговариваться, обсуждаться. Равно как и противоречия между кавказскими народами. Нужно было бы начать сравнивать происходящее в Азербайджане с происходящим в Армении и Грузии. И тогда, может быть, приступить к удобоваримому обсуждению конфликтных зон между народами. Понимаю, что этими словами можно отодвинуть любой разговор о любых конфликтующих группах. Но тут ведь вот что: конфликты в одних местах, в одном регионе (Нагорный Карабах) или вокруг одной проблемы (геноцид армян в Османской империи, погромы и убийства армян в Сумгаите и Баку, погромы и изгнание азербайджанцев из Армении и т.д. и т.п.) — это одна часть правды, но есть и другая ее часть. Она заключена в огромной силы связях этих культур на разных уровнях — от осязательно-обонятельного (да-да, вполне в розановском смысле, но с другим знаком) до музыкально-архитектурного.

И.Д.: Ну вот же! А вы говорите, что ничего общего нет!

Г.Г.: Но поскольку нас сегодня больше интересует политико-историческая составляющая, то возьмем только один аспект, который я для удобства назову “историко-политическим бессознательным”, выявленным из нескольких интервью с близкими мне людьми, которых можно считать авторитетными армянами и азербайджанцами. Они очень разные, эти люди. Армянин из Грозного, родившийся в двадцатых и много десятилетий проживший в Москве, и армянин из Тбилиси, родившийся в 1950-х и живущий в Москве же, — это уже два очень разных мира. А что общего у этих двух миров? Например, чувство ответственности перед своей культурой. И понимание ранимости этой культуры. Понимание истории как знания. На невысоком культурном уровне это понимание легко опошляется. Но я сейчас говорю о достоинствах посевного зерна, а не о шелухе. Откуда чувство ранимости? От знания. Некоторые люди, даже культурные, пеняют армянам за постоянное возвращение к теме геноцида как за якобы политическую спекуляцию. Тут же начинают предъявлять какие-то встречные счета. Между тем важно понять тот длинный-длинный нерв, ту струну исторического знания, которая через века прямиком ведет армянина к, уж простите, Ною и Арарату. Это другая культура обращения и со своими детьми, и со своими старшими. Конечно, вы найдете и армян, для которых Ной и Арарат — это звук пустой, и армян-проходимцев, которые готовы злоупотребить вашим пониманием в каких-то своих целях, и, конечно, совсем дураков, кто на этом основании готов отказать в праве на собственную историю бывшим кочевникам-тюркам, которые вытеснили их предков с большей части Армянского нагорья. Но тут мы и попадаем пальцем в небо: всякое общество живет со своими умниками и дураками. Армяне как социум, обычно окруженный каким-то большинством, гораздо лучше знают и понимают своих более многочисленных соседей, чем эти соседи знают и понимают армян. Но это в среднем. Многие все-таки простодушно и ошибочно верят, что знание и понимание передается им по наследству, вместе с генами и фамилией. Поэтому самая трудная просветительская задача — делиться этим пониманием с соседями.

Азербайджанцы легко могут стать такими обиженными соседями, принужденными, как им кажется, искать для себя возможно более древнюю стартовую площадку. Результаты, скорее, смешные: ведь по пути к чужим древностям отбрасываются свои действительно ценные пласты — пусть совсем молодые по армянским меркам, но яркие, артистичные, легко впитанные в свое время и армянской культурой. Азербайджанец — эмпирик и легко воспламеняемый авантюрист, потомок кочевников, он гораздо более легок на подъем, чем большинство соседей, и был бы, пожалуй, еще легче обучаем, если б не страсть к теориям заговора. Поэтому у современных азербайджанских историков, просветителей, психологов неизмеримо более сложная задача, чем у их армянских соседей. И она осложняется демографически. Об этом очень интересно пишет бакинский историк и психолог Рауф Карагезов. Карагезов показывает, какую роль играют устойчивые исторические комплексы в конструкции того, что принято называть национальной идентичностью.

Как видите, кардинальных различий нет, но есть угроза невстречи.

И.Д.: Это когда люди проходят мимо, друг друга не узнав? Значит, нужно пристальней вглядываться друг в друга?

Г.Г.: Безусловно. А с диалогом, например, между институтами Кавказа в Ереване (где его возглавил переехавший в Армению из Москвы Александр Искандарян), Баку и Тбилиси Россию знакомит разве что российское просветительское общество “Мемориал”. Между тем такой диалог — содержательная опора для большой интеграционной политики. С 2002 года при участии ученых из Армении, Азербайджана, Грузии, Германии, России, США выпущено несколько замечательных книг, сопоставляющих то, что происходит в разных кавказских сообществах после роспуска СССР и в России в связи с мощной кавказской иммиграцией.

Первые выпуски ежегодника были посвящены просто обзору того, что написано о Кавказе и кавказцах в последнее десятилетие ХХ века в России и на Кавказе. А потом стали появляться тематические сборники — например, о характере миграции, об этнических меньшинствах в Грузии… В задачу Института Кавказа, если я правильно понимаю, не входит прямое консультирование властей.

И.Д.: Хорошо, а теперь вернемся к тому, о чем вы хотели сказать, когда я вас перебила, за что прошу прощения: стал ли этот воображаемый разными людьми по-разному Кавказ менее или более заметен для России и в России после распада СССР?

Г.Г: Интуитивно, без всяких социологических замеров, можно сказать: да, он стал заметнее, его стало больше. Весь вопрос — какого Кавказа? Дело не в том, что Северный Кавказ остается частью России. Россия сама стала чуть-чуть этим своим нелюбимым, вызывающим тревогу Кавказом. Если считать российское общество сословным, то низшее сословие видит вокруг себя множество энергичных и предприимчивых “черных торгашей”; а относительно обеспеченные обязательно выскажутся по поводу засилья “кавказских методов” в системах управления и образования, налогообложения и торговли.

В любом случае, само понятие “кавказцев изнутри” давно нуждается в пересмотре на всех этажах пресловутого общественного сознания — от горних сфер постсоветской национальной номенклатуры, откуда посматривает на своих покорных подданных “чудесный грузин”, до околокультурных низов, где алкаши жалуются друг другу на поддельные грузинские вина и “Боржоми” из-под крана.

Для того чтобы кавказцы иногда осознавали себя таковыми, им нужно уехать с Кавказа в Россию или на Украину. В дальнем зарубежье они до недавнего времени все равно оказывались русскими. Но с конца 1990-х годов в том же дальнем зарубежье выходцев с Кавказа идентифицируют как граждан неких государств. Такие “мелочи”, как то, что эти государства географически находятся где-то между Черным и Каспийским морями или что от бывшего северного суверена новые государства отделены Большим Кавказским хребтом, в Европе и в Штатах известны только специалистам и очень интересующимся историей и политикой любителям.

В обыденном отношении ко всем кавказцам за пределами бывшего СССР как к русским есть рациональное зерно. Общим языком большинства южных кавказцев и почти всех северокавказцев пока остается русский. И если военно-политически единство Кавказа держалось на русском штыке и стволе, то к концу русской эпохи оно все еще держится, поддерживается русским языком. Никакая мировая столица пока не является более значимой для жителей Баку, Еревана и Тбилиси, чем Москва. Несмотря на часто возникающие конфликты, нити не порваны, но они стали совсем другими. Страшно ослаблены в Тбилиси, несколько прочнее в Ереване и Баку. Вообще русскоязычные, а точнее, двуязычные сообщества в городах Азербайджана и Армении сегодня — последняя надежда для тех, кто почему-либо хотел бы, чтобы Кавказ сохранял региональное единство в старой, русской парадигме Закавказья. Во многом связи эти, конечно, виртуальные. Но тот, кто этими каналами связи пользуется, даже пассивно, например, читая и слушая рассказы людей, живущих в Закавказье, тот поймет, как огромно невежество в отношении Кавказа в России и, главное, какое убогое нежелание знать этот свой старый русский Кавказ транслируют российские СМИ, прежде всего — телевидение.

Продолжение следует...

Kultura.Az