- Zaal, düzünü deyin: gürcü sovet kinolarına – "Qəm yemə!", "Pastoral" kinolarına tez-tezmi təkrar baxırsınız? Tutaq ki, məsələn, televizorda "Mimino"nun getdiyini görürsünüzsə, dayanıb filmə baxacaqsınızmı?

- Bilirsiniz, mən nəinki sovet gürcü kinolarına, həm də sovet kinolarına tez-tez və böyük məmnuniyyətlə yenidən baxıram.

- Niyə? Uzun illər ötüb və yəqin ki, bu filmləri 45 dəfə izləmisiniz – buna sizi cəlb edən nədir? Mən kino haqqında soruşdum, amma əslində eyni sualı kitablar haqqında – Sovet İttifaqının bütün mədəni təbəqəsi haqqında soruşa bilərdim.

- Nə var bu filmlərdə? Bax, siz (Georgi) Daneliyanın filmlərinin adını çəkdiniz - "Qəm yemə!", "Mimino"... Daneliya, görünür, Sovet İttifaqında yaşamağa dair bir növ kimyəvi düstur kəşf eləmişdi. Bir tərəfdən bu, faciəvidir, amma digər tərəfdən hətta bu faciədə həyatverici, nikbin nəsə tapmaq olar. Levan Berdzenişvili sizin qonağınız olmuşdu. Bu yaxınlarda onun xatirə kitabı çapdan çıxıb. O, sovet həbsxanası haqqında xatirələrini yazıb. Onun Sovet düşərgələri haqqında (Varlam) Şalamovdan fərqli olaraq tamam fərqli düşüncəsi var. Aydındır ki, bu artıq Sovet İttifaqının son dövrləridir. Bu əvvəlki dövrlərlə müqayisədə vegetarian Sovet İttifaqıdır, bu Şalamovun gördüyü QULAQ deyil, amma buna baxmayaraq orada həyatverici, optimist nəsə var.

Merab Mamardaşvili "qanundankənar sevinmək istedadı" haqqında danışmışdı – bu, bəlkə də gürcülərin Sovet İttifaqında necə yaşamaqlarına dair düsturdur. Bu həmin "qanundankənar sevinmək qabiliyyəti"dir – heç nəyə baxmayaraq sevinməkdir: ətraf dünya faciəvidir, amma yaşamağa davam etməyə imkan verən nəsə bir nöqtə, hansısa bir dayaq, bir şey tapırıq. Bu filmlərdə Daneliya çox tipik bir nümayəndədir... və təkcə Daneliya deyil, həm də onun ssenaristi, bu yaxınlarda vəfat etmiş Rezo Qabriadze də həmçinin. Qabriadze qlobal məsələlərə bir növ gürcü baxışını tapmış, kiçik formanın böyük ustadı idi.

Bu gürcü modeli gürcü ədəbiyyatından daha çox filmlərdə, daha çox teatrda inkişaf etmişdir. Bu dövr gürcü ədəbiyyatı – “mülayimləşmə”nin axırları, Rusiya ilə müqayisədə Gürcüstanda olduqca gec başlayan, lakin daha çox antisovet olan ağır, gərgin ədəbiyyatdır. Məsələn, Otar Çiladze üçün bu ədəbiyyat böyük, faciəvi milli problemlər demək idi və nəinki XX əsrdən, hətta Çiladze arqonavtlardan bəhs etsə də, o, həmişə XX əsrin gürcü tarixini danışır. Lakin kinoda bu artıq büsbütün tragediya və hətta tragikomediya deyil, sanki yaşaya bilmək üçün bir yuvanın, bir nöqtənin aşkar edilməsidir. Yəqin, bu yenilməz nikbinlik insanı özünə çəkir.

- "Qanundankənar sevinə bilmək istedadı" haqqında dediniz – bu, yəqin ki, bir çox sovet adamı tərəfindən təkrar oluna biləcək çox gözəl bir düsturdur, təbir caizsə fronda-laytdır. Sizin fikrinizcə, bu narazılıqda dağıdıcı yükün nisbəti və əksinə kompromisin nisbəti nə qədər idi?

- Mənə elə gəlir ki, bu günün mövqeyindən baxılsa, onda kifayət qədər dağıdıcılıq var idi. Yadıma 70-ci illərin sonu – 80-ci illərin əvvəlləri düşür. Gürcüstan həqiqətən nəhəng bir qonaqlığın, bayram ziyafətlərinin ardı-arası kəsiməyən ahəngi ilə yaşayırdı. Azı mənə belə gəlirdi. Və bu təbii olaraq özünüdağıtmanın bir forması idi – artıq heç kim heç bir ideala inanmırdı, lakin çox az adam aktiv siyasətlə məşğul idi. 80-ci illərin sonlarında dissident hərəkatı başladı, amma 70-ci illərdə hələ belə şey yox idi və bu apolitiklik, dediyiniz kimi, bitmək bilməyən fronder məclislərinin qüvvətli özünüdağıtma aktı ilə kompensasiya edilmişdi. Bu nəsə bir növ tiryək idi, bu həyat tərzi, nəsə çox əhəmiyyətli, vacib şeyi boğurdu və bu, dağıdıcı idi. Biz bu dağıdıcılığı artıq 90-cı illərdə yay artıq tam gücü ilə açılıb sıçradıqda hiss etdik.

- Bütün keçmiş qardaş respublikalar birtəhər, hansısa tərzdə öz sovet keçmişləri ilə oynayırlar: kimsə onu insaniləşdirməyə çalışır, kimsə onu hissə-hissə öz quruluşunun təməlinə yerləşdirməyə çalışır, haradasa, Rusiyadakı kimi onun məmnuniyyətlə, estetikləşdirirlər. Bəs Gürcüstan bu keçmişlə nə edir?

- Bir tərəfdən bu keçmişi tamamilə ört-basdır etməyə, aradan qaldırmağa çalışırlar. Bu, (Mixail) Saakaşvilinin apardığı mədəni siyasəti idi – bu keçmişi üzdə görünən yerdən tamamən yığışdırmaq cəhdi idi. İkinci Dünya Müharibəsi abidəsini uçurdular, bəzi Sovet barelyeflərini yıxdılar, Sovet simvollarını məhv etdilər. Çox səhvən fikirləşirdilər ki, əgər sovet simvolizmini gizlətsək, bunların hamısı yox olacaq.

Əslində, Sovet keçmişinin kökü çox dərinə gedir. O, tarixi narrativdən, müxtəlif institutlardan qaynaqlanır, məsələn, Gürcüstan pravoslav kilsəsi indiki formasında belə Stalinçi quruluşa malikdir. Tariximizdən danışmağın tərzi – bu, Stalinin şəxsi iştirakı ilə yaradılmış narrativdir. 37 -ci il, gürcü ziyalılarının məhv edilməsi və s. – qəhrəmanlıq tarixidir, amma bunun başqa bir tərəfi – kollaborasiya haqqında yoxdur. Saakaşvilinin dövründə dominant narrativ işğal idi. Bu olduqca sərfəli hekayədir, çünki Sovet İttifaqı dövründə gürcülərin özlərinin bu məsələdə iştirak etmələri barədə heç nə deyilmir.

Ancaq düşünürəm ki, yenə də Sovet Gürcüstanının Stalin tarixini və Stalindən sonrakı tarixini fərqləndirmək lazımdır. Artıq ictimaiyyətdə, yenə də dövlət səviyyəsində yox, Stalindən sonrakı dövrə dair məsələlərə dair müəyyən münasibəti dəyişikliyi başlanıb. Məsələn, Sovet Gürcü arxiktekturasına – bu elə sovet modernidir və ya deyək ki, Sovet mozaikalarına qarşı münasibətdə bu özünü göstərir.

Prinsipcə, Sovet İttifaqına yanaşma barədə gürcü modeli Sovet təcrübəsinin total inkarına əsaslanırdı. Hələ ki, Sovet keçmişinin ciddi olaraq tarixi cəhətdən dərk edilməsi baş verməyib.

- Niyə 30 il keçməyinə baxamayaraq hələ də Gürcüstanı postsovet ölkəsi adlandırırıq? Bu, bəlkə, daha çox ümumi sualdır. Hətta Baltikyanı ölkələrdə də görürsən ki, hər halda, bura, tutalım, Polşa deyil. Görəsən, Gürcüstanı postsovet halında saxlayan nədir?

- Məncə, Gürcüstan nə qədər ki, hakimiyyət modelini dəyişməyib hələ də postsovet ölkəsi olaraq qalacaq. Son 30 ildə ölkəmizdə baş verənlər müxtəlif maskalar çıxarıb-taxan həmin Kommunist Partiyasıdır. Hələ də tək partiyalı avtokratiya, polis dövləti mövcuddur – dəyişən sadəcə personajlardır. Sovet İttifaqından sonra hakimiyyətin dərin quruluşu dəyişməz qalıb və bu quruluş bütün fərqlərə baxmayaraq, Belarusiya, Gürcüstan və Rusiyada eynidir. Sovet İttifaqının üzərində dayandığı təməl (bu təməl üzərində İosif Vissarionoviç Stalin dövləti yaratmışdı) – təkpartiyalı rəhbərliyi olan dərin polis dövləti – özünü yenidən dirçəltməkdədir.

- Bəs bu vəziyyətdə cəmiyyətin dərin qatları necədir – o da postsovetdirmi?

- O, yenicə dəyişilməyə başlayıb. Bu, Gürcüstanda da çox maraq kəsb edir. Hələ sovet dövründə gürcü cəmiyyəti sosial mənada kəndə çox bağlı idi, köhnə ailə bağları hələ də yaşayırdı. Bütün bunlar ehtimal ki, 90-cı illərdən, fəal urbanizasiya başlayanda dəyişməyə başladı: Gürcüstan əhalisinin artıq üçdə biri Tiflisə toplaşdı və bu köhnə köklər itdi. Bu mənada ictimai quruluşun sovet olduğunu deməzdim. Sovet dövründə cəmiyyətdə Sovet sisteminə qarşı bir növ immunitet və ya bir növ müqavimət var idi, onun qeyri-rəsmi quruluşu tamamilə anti-sovet olmasa da, sadəcə qeyri-sovet üsulları ilə işləyirdi.

Postsovet cəmiyyətinin necə təşəkkül etdiyi və indi yaşadığı qanunlarla niyə yaşaması çox maraqlıdır. Bunun iki geniş izahı var. Bir izah budur ki, Sovet keçmişimizdən hələ qurtulmamışıq, ona görə də bu cür yaşayırıq, yəni 1945-ci ildən sonrakı almanlar kimi hərəkət etmək lazımdır. O almanlar ki, böyük intellektual iş gördülər və təkcə intellektual yox, həm də institusional olaraq iş gördülər. Öz keçmişlərinə münasibətlərini müəyyənləşdirdilər və bu keçmişin inkarı üzərində müasir Almaniyanı qura bildilər. Başqa bir izah tamamilə fərqli tərəfdən gəlir, o deyir ki, Sovet İttifaqının dağılması, dünyanın bir qütblü olmasından sonra qloballaşma başlandı və 90-cı illərin əvvəllərində meydana çıxan neoliberal kapitalizm postsovet ölkələrində baş verən demək olar ki, bütün mənfi hadisələrə görə məsuldur.

Düşünürəm ki, həqiqət, yəqin bu ikisinin arasındadır. Bu izahların heç biri ayrılıqda hər şeyi izah etmir. Sovet dövrünün hakimiyyət quruluşu kimi şeylər var ki, çox neqativ formada canlanır. Elə şeylər də var ki, yeni iqtisadiyyatın modeli onları məhv edib, məsələn, bütün keçmiş sosial əlaqələr məhv olub və biz artıq ailə yaxud nənə və baba, kənd kimi heç bir təməl tarazlaşdırıcıların olmadığı, praktiki olaraq parçalanıb dağılmış, rabitəsiz bir cəmiyyət halına gəlmişik. Yəni iş belə gətirib ki, biz bir növ cahanşümul dəyişikliklərin qovşağında yaşayırıq: bir tərəfdən, Sovet hakimiyyətinin təməlinin xarabalıqları üzərində, digər tərəfdən özündə dünya iqtisadiyyatında olan pis olan nə varsa hamısını birləşdirən bilən iqtisadi model üzərində – Sovet “sexovik”lərinin ənənələri ilə tamam vəhşi neoliberalizmdə. İndi biz belə qəribə dünyada yaşayırıq.

- Artıq dediniz ki, dövlət siyasəti sovet olan hər şeyi inkar etmək üzərində qurulub. Mən başa düşürəm ki, bunu intellektual elita yaxşı qarşıladı, amma bu Tiflisdir və hamı belə düşünmür. Bəs bu, Sovet pastoralını bir çox cəhətdən özlüyündə həqiqət sayan, ənənəvi qism olan patriarxal əyalət tərəfindən necə qarşılandı.

- Bəli, amma mən buna Sovet nostaljisi deməzdim, düşünürəm ki, bu nəsə başqa şeydir. 80-ci illərdə Gürcüstanda rifah səviyyəsi kifayət qədər yüksək idi. Mən Gürcüstanda kölgə iqtisadiyyatı haqqında bir neçə maraqlı məqalə oxumuşam, məsələn, Qərbi Gürcüstanda kiçik, naringi plantasiyası olan bir kəndli nə qədər qazanırdı. (Viktor) Astafyev, məsələn, böyük qalmaqal salmış məşhur "Gürcüstanda qumlaqçı ovu" əsərində kiminsə ildə 200 min rubl (təsəvvür edin), kiminsə isə daha az – ildə 60 min rubl qazandığını söyləyir. Yəni bu, sovet elitasının – həm partiya, həm kosmonavtlar və həm də akademiklərin – qazandığından daha çoxdur. İnsanlar – indi ziyalıları nəzərdə tutmuram – xərcləyə bilməyəcəkləri zəhmətsiz çoxlu pul qazana bilərdilər və yeri gəlmişkən, maliyyə paytaxtı Tbilisi deyil, Suxumi sayılırdı, pul orada idi. Qərbi Gürcüstan daha çox Suxumiyə yönəlmişdi.

Təsəvvür edin ki, 90-cı illərdə bütün bunlar bir anda yox oldu və təsəvvür edin ki, özünə heç nəyi qıymamağa alışmış bir nəsil həyata bir növ mağara şəraiti ilə, ibtidaidən başlamalı oldu. Uyğunlaşmaq lazım idi və gənclər üçün bu nisbətən asan başa gəlirdisə, o zaman mənim indiki yaşımda olan orta yaşlı nəsil üçün bu tamamilə mümküsüz idi. Həmin adamlar sanki nəsillər tarixdən kənara atılmışdılar. Buna görə də onlar indiki həyatları ilə ötüb keçmiş həyatlarını müqayisə edirlər. Deməzdim ki, bu bir növ ideologiya mənasında Sovet İttifaqı nostalgiyasıdır, yox, bu, o vaxt əldə edilən şeylərlər ilə bu gün əldə edə biləcəyin şeylərin sırf maddi baxımdan müqayisəsidir. Yenə də, bəzi sosioloji araşdırmaları oxusanız, görəcəksiniz ki, Gürcüstanın Avropa yolunu dəstəkləyənlər 70%, Sovet İttifaqını istəyənlər isə - təxminən 10%-dir, bu rəqəmlərin hər ikisi heç vaxt dəyişmir.

- Amma haqqında çox danışılan mühafizəkarlıq özü nədən – o cümlədən Sovet əfsanəsindən ibarətdir, yoxsa sadəcə olaraq Qərbin bəhs etdiyiniz dəyərlərini rədd etmək formasıdır?

- Düşünürəm ki, bu, Qərbin qəbul etməməyin bir formasıdır və bir çox məsələlərdə ifadə oluna bilər, məsələn, dindarlıqda, rusiyapərəstlikdə... Yəni formalar fərqli ola bilər, amma təməl Qərbin və Qərbin gətirdiklərinin, o cümlədən yeni iqtisadiyyatla əlaqələndirilən yoxsulluğun rədd edilməsidir.

- Bəs hansı an Sovet İttifaqı nəhayət tarixə çevrildi?

- Yəqin ki (Eduard) Şevardnadzenin getməsi – sırf rəmzi formada. Çünki nə qədər ki, Şevardnadze qalırdı, o, təbii olaraq Gürcüstan Kommunist Partiyasının birinci katibi olaraq Sovet İttifaqı ilə bu əlaqəni simvolizə edirdi. “Qızılgül İnqilabı”ndan sonra yeni nəsil gəldi – bu, artıq mənim nəslim idi. Mahiyyətcə, bu nəslin Sovet İttifaqı ilə emosional olaraq daha az əlaqəsi var idi və bu nəsl özünü Sovetdən imtina etməyə köklədi. O zamanlar "sovok"u söymək dəb idi, sovet mentalitetli adam geri qalmış, köhnə sayılırdı... Yeri gəlmişkən, Saakaşvili və Milli Hərəkat bu ritorikada büdrədilər: məlum oldu ki, bütöv bir nəsli gəmidən suya atmaq qeyri-mümkün, qeyri-etik və səhvdir.

- Düz başa düşdüm ki, 90-cı illər, Sovet İttifaqı nostalgiyası hissini, əmin-amanlıq, dinclik dövrünün həsrəti kimi, müəyyən qədər qüvvətləndirə bilərdi, lakin digər tərəfdən 90-cı illər bu xatirələri silib başqa yerlərdən daha sürətlə tarixə çevirdi?

- Bəli. Ancaq bilirsiniz, Gürcüstanda, mənim fikrimcə, belə deyək, rəmzlərin təsiri maddiyyatdan daha güclüdür. Yəni Gürcüstanda simvolik siyasət – və bu, uzun müddət ərzində, ehtimal ki, XIX əsrdən etibarən formalaşıb – maddi cəhətdən daha vacib idi. Buna görə də 80-90-cı illərdə baş verənlər – milli azadlıq hərəkatı, (Zviad) Qamsaxurdiya və s. – elə bir kəsik açdılar ki, Sovet İttifaqının dərhal sonu çatdı. Sovet İttifaqı üçün nostalgiya yaranmadı, çünki Qamsaxurdiya ilə başlayan bu simvolik tərəf hələ də kifayət qədər güclü və həlledici olaraq qalır. Qamsaxurdiyadan başlanan ideoloji model Sovet İttifaqını Gürcüstanın tarixindən çıxarıb atdı.

- Ancaq digər tərəfdən, 9 aprel olmasaydı, kompromis halında birgə yaşamağa imkan verən "qanundankənar sevinmək istedadı" ehtiyatının hansı gücü qala bilərdi – bu vəziyyətdə daha nə qədər yaşamaq olardı? Baltikyanı ölkələr miqyasında müstəqillik tələbiniz var idimi?

- Dəqiq olaraq nə istədiyimiz haqqında təsəvvürümüz yox idi. Şüar səviyyəsində müstəqillik istədiyimizi bilirdik. Əgər bu barədə Qamsaxurdiyadan soruşsaydınız – bəzi müsahibələri var – o, hansısa növbətçi cümlələrlə sizə cavab vərəcəkdi, ki, Gürcüstanın “Borjomi”si və ya mandarini var və Gürcüstan iqtisadiyyatı bunların üzərində dayanacaq.

Prinsipcə, Gürcüstan, məsələn, Baltikyanı ölkələrdən fərqli olaraq müstəqilliyə intellektual cəhətdən tam hazır deyildi. Amma bu təlatümlü yolu tutmağımız təsadüfi deyildi, fikrimcə, olduqca təbii, qanunauyğun idi. O vaxtkı Gürcüstan cəmiyyətinin Gürcüstanın gələcəyi ilə bağlı siyasi baxışları yox idi.

- O zaman söhbəti yaxşı bir şeylə bitirək. Dağıntıdan danışdıq, küllükdən danışdıq, bir qədər də küllükdəki çiçəklərdən danışaq. Artıq Sovet keçmişi ilə, postsovet travması ilə əlaqəsi olmayan sözün əsl mənasında postmodern əsər ortaya çıxırmı?

- Bilirsiniz, postmodern məhz 90-cı illər – 2000-ci illərin əvvəllərində oldu. Yəni, indi baş verənlər... Düşünürəm ki, major notla bitirə bilməyəcəyik, çünki hələ demək olar ki, tamamilə o məkanda qalmaqdayıq: əlbəttə ki, yaxşı şeylər və kifayət qədər yaxşı ədəbiyyat var…

- Amma elə ədəbiyyat varmı ki, sovetin bütün, həm yaxşı, həm də pis, doğuş ləkələrindən artıq xilas olub?

- Yox, belə bir şey yoxdur.

- Bəs kino necə?

- Kino da yoxdur.

- Yəni hələ də sovet və ya postsovet travmasından çıxış yolunu göstərə biləcək əlamətlər görünmür?

- Məncə, görünmür. Hələlik biz həm mədəni, həm də siyasi mənada tamamilə postsovet paradiqmasının içindəyik.

Mənbə: 'Exo Kavkaza'

Rus dilindən tərcümə: Elçin İmanov