Yazıçı, filosof, tarixçi və mədəniyyət nəzəriyyəçisi Umberto Eko, 1932-ci ildə İtaliyanın Alessandriya şəhərində doğulub. Turin universitetini bitirib. Orta əsrlər tarixi, ədəbiyyat və fəlsəfə sahəsində ixtisaslaşıb, semiotika (sözlərin simvolik anlamlarını öyrənən elm) ilə məşğuldur. İtalyan televiziyasında tarixlə bağlı verilişlərin aparıcısı olub, “Espresso” qəzetində köşə yazıları yazır. İtaliyanın, Fransanın və Almaniyanın yüksək mükafatlarına layiq görülmüş,   “İtaliya Respublikasına xidmətlərinə görə” kavaler ordeninə, Fransanın şərəf ordeninə, “Almaniya Federativ Respublikasına xidmətlərinə görə” alman ordeninə layiq görülmüşdür. 1980 –ci ildə 50 milyon nüsxə ilə çap olunan, beynəlxalq bestsellerə çevrilmiş “Gülün adı” adlı ilk romanını dərc etdirmişdir. Ekonun ümumilikdə 6 romanı var.

Düşməniniz kimdir?

Umberto Eko “Xalqlar yer üzündən necə silinir, qaradərililər yadplanetlilərdən nə ilə fərqlənir və ziyalılar hara baxır?” haqqında.

Milandakı Sforsa qalası kənardan Kremli xatırladır. Bu təəccüblü deyil, çünki onların ikisini də layihələşdirənlər eyni memarlıq məktəbinin yetirmələridir. Umberto Eko üzbəüzdəki evdə yaşayır, qonaq otağının pəncərəsindən də bu qalanın bir bürcü görünür. Evin girişindən başlayan kitab rəfləri düzülmüş uzun dəhliz kitabxanaya aparıb çıxarır. O yumuşaqca gülümsəyərək deyir: “Bu mənim balaca studiyamdır”. Otaq xeyli böyükdür, burada XVIII - XXI əsrlərin nəşrləri var. Daha qədimləri kabinetində saxlanılır, buraya isə çox az adamın girmək icazəsi var. Qonaq otağındakı şüşəli kitab şkafında klassik fransız antisemit ədəbiyyat, həmçinin XIX əsrdə Fransada məşhur olan roman-felyetonlar var. Rusiyada bu yaxınlarda çapdan çıxacaq Umberto Ekonun axırıncı “Praqa qəbirstanlığı” əsərinin qəhramanı kapitan Simonini saxtakarlıqlarını təsvir etmək üçün bütün bu kitablardan istifadə olunub.

Konstantin Milçin.

Siyasətçilər, maddi itkiləri nəzərə almağa çalışın!

Mən Milandan 900 km aralıda, Sicilliyada Palermo universitetinin tələbələrinin universitet rəhbərliyinə qarşı etirazlarını əks etdirən plakatlar görmüşdüm. Plakatda böyük hərflərlə – “Eko bizim tələblərimizi bilir” şüarı yazılmışdı. Umberto Eko İtaliyada yazıçı, filosof, mədəniyyətşünas və ya bütün ölkənin onu tanıdığı kimi Professor kimi əsl pərəstiş obyektidir. Onu evinə gedərkən yolda tərcüməçi katedral kilsəsinin yaxınlığında Ekonun tez-tez gedib, zəif alkoqollu içkilər içdiyi barı göstərir. Milanlılar bu bara ancaq onu görmək üçün gəlirlər.

Siz İtaliyanın, eləcə də bütün Avropanın ən nüfuzlu ziyalılarındansınız. Ziyalılar Qərbdə gerçək hakimiyyətə malikdirlərmi?

Sizin düşündüyünüzdən xeyli az. Gerçəklikdə onların təsiri sıfıra bərabərdir. Bu yaxınlarda mənə Suriyada sülh uğrunda birləşən yazıçıların məktubunu göndərmişdilər.  Güya, əgər Suriyada sülhün bərqərar olması üçün Alen Badyunun özünün çıxış etdiyini, həmçinin bunu Bernard-Anri Levinin tələb etdiyini biləsəydilər hərbi əməliyyatlar dərhal dayanacaqmış. Həmçinin, mən də həmin məktubu imzalamışam...

Keçmiş və gələcəyə gəldikdə isə burada yazıçılar doğrudan da faydalı ola bilər. Belə ki, onlar insanların keçmiş və gələcəklə bağlı təəsüratlarına çox güclü təsir göstərirlər. Digər tərəfdən də, Platonun “Ziyalılar dünyanı idarə edərək onu daha da yaxşılaşdıra bilərlər” fikrinin mənasız bir arzu olduğunu düşünürəm.

Bəs belə olan təqdirdə siz niyə Suriya üçün toplanılan imzalara öz imzanızı əlavə etdiniz?

İmza atmayıb onun niyəsini izah etməkdənsə, imza atmaq daha asandır.

 Bu yaxınlarda bir alman qəzetinə verdiyiniz müsahibədə Roma Papasına qarşı tənqidlə çıxış etdiniz. Onun kifayət qədər yaxşı təhsil almadığını iddia etmisiniz. Müsahibə İtaliyada böyük səs-küyə səbəb olmuşdu.

Biz axı çox avam ölkəyik. Əgər Frankfurtda kimsə, iki vur iki dörd edir desə, italiyan jurnalları təkrarlayacaqlar ki, iki vur iki dörd edir. Papa elə də pis təhsil almayıb, ancaq müəyyən məqamlarda onun fəlsəfi dünya baxışlarında axsamalar olduğunu görürük.

Bəlkə ziyalıların əsas rolu siyasi xadimlərə lazımi kitabları oxumalarını məsləhət görməsindən ibarətdir?

Bəli, mən həmişə demişəm, Corc Buş rusların və ingilislərin Əfqanıstan haqqında yazdıqları kitabları oxusaydı, o heç vaxt ora soxulmazdı. O başa düşərdi ki, həmin dağlarda hamı məğlubiyyətə düçar olub, hətta Böyük İsgəndərin özü də geri çəkilməyə məcbur olmuşdu. Lakin, ona məsləhət verə biləcək bir ziyalı tapılmayıb.

Yaxud Hitler, sərhəddən Moskvaya qədər olan məsafənin neçə kilometr olduğunu və Rusiya qışının necə sərt keçdiyini bilsəydi, çətin ki, SSRİ-yə hücüm etmək haqda düşünərdi. Bunun üçün “Hərb və Sülh” romanını oxumaq kifayət idi.

Ruzvelt Yaponiya ilə müharibəyə başlayanda o dövrün görkəmli antropoloqu Rut Benediktə yapon cəmiyyətinin xüsusiyyətlərinin ətraflı təhlilini hazırlamağı tapşırmışdı. O isə bu mövzuda “Xrizantem və qılınc” əsərini yazdı. Bütün general və admirallar bunu oxumaq məcburiyyətində idilər. Hesab edilir ki, məhz buna görə müharibənin sonunda amerikalılar yapon Vatikanı kimi tanınan Kiotonun bombardman edilməsinə yol vermədilər. Əks halda, yapon sivilizasiyası məhv ola bilərdi. Bu sadəcə kiçik bir ehtimaldır. Şübhəsiz ki, Benediktin kitabı sayəsində amerikalılar Yaponyadakı psixoloji vəziyyət başa düşməyə çalışmışdılar. Və bu kitabın onlara faydası oldu. Beləliklə, heç də bütün siyasətçilər axmaq deyillər.

Yeni başlayan siyasətçilər üçün oxunması vacib olan kitabların siyahısını sadalaya bilərsiniz?

Universal bir siyahı yoxdu, hər şey vəziyyətdən asılıdır, Bibliya isə mütləqdir.

 Corc Buş yəqin ki Bibliyanı oxuyub.

Pis oxuyub.

İnsanlar Tanrılara qarşı

Ekonun altıncı romanı olan “Praqa qəbiristanlığı”artıq çoxda düşünüb yazdığı,  insanların necə və niyə miflər qurub, onları tarixin ayağına yazması mövzusunda həsr olunub. Kitabın baş qəhrəmanı kapitan Simonini - saxta əşyaların peşəkar istehsalçısıdır; o hər cür saxta sənəd hazırlaya bilir, istər saxta vəsiyyətnamə olsun, istərsə də heç vaxt mövcud olmayan siyasi manifest. Simonini Pyemont, Fransa və Prussiyanın xüsusi xidmət orqanlarının sifarişi ilə yezuidlərin, yəhudilərin, massonların mövcud olmayan sövdələşmələrini ifşa etmək məqsədiylə müqavilələr yazırdı, həmçinin onun ”Sion müdriklərinin protokolu”nun nəşrində və Dreyfus işində də əli var idi. Kitab İtaliyada yerli qalmaqala səbəb olmuşdur – ravinlər Professoru əsərin həddən artıq ikimənalı olmasına görə ittiham edirdilər: oxucuda elə təəsürat yarana bilər ki, guya Simonininin törətdiyi təxribatlar doğrudan da mövcud idi.

Belə bir nəzəriyyə mövcuddur ki, şər ibtidailikdir. Siz bu haqda nə düşünürsünüz?

Elə Kapitan Simonini də ibtidai şərin klassik nümünəsidir. Ümumiyyətlə insanlıq tarixindəki şər əməllər həqiqi qəddarlıqdan daha çox axmaqlıqdan doğmuşdur. Digər tərəfdən isə şər – həmişə axmaqlıqdır. Belə hasil olur ki, şər ibtidailikdən doğur.

 Lakin, sizin qəhrəman nəinki ibtidaidir, o həmçinin kifayət qədər ağıllıdır da.

Bəli, lakin o hər şeyi sanki süst vəziyyətdə edir. O, bunun yaxşı və ya pis olmasını dərk etməyərək vərəqələri saxtalaşdırır, bir ucdan gizli protokollar istehsal edir. O, bir növ bank kargüzarı kimi idi, əlinin altından milyon və milyardların keçməsinin fərqində olmadan, hər gün öz qeydlərini edir.

 Mənə həmişə elə gəlirdi ki, ibtidai düşüncə sahibləri yalnız siravi icraçılardır. Bilmirdim ki, haradasa şərin hərəkətverici qüvvəsi olan bir dahi var

Əgər biz cinayət haqqında danışırıqsa və şər özü elə cinayətdirsə, əlbəttə, bəzi cinayətlər üçün həmişə başqalarına nisbətən daha ağıllı insanlar tələb olunur. Bir qayda olaraq belə şər qüvvələrin şöhrəti ancaq iş işdən keçdikdən sonra televizor və kinoların hesabına yaradılır.

Simonininin bütün sözləri, bütün ksenofobiyaları (yad adamlardan qorxma) hamısı ibtidaidir. Hətta, Mussolini də dahi şərin vəzifəsini tam yerinə yetirə bilmirdi, baxın görün onun danışdıqları nə idi, yalnız ibtidai və maraqsız sözlər.

Simoninini düşünüb tapanda mən bir çox fərqli personajlar arasından seçim etməli oldum, eyni zamanda onun bir çox müasirləri üzərində də dayandım. Bütün dünya ölkələrində özündən faktlar uydurub, qəzet və jurnallarda çap edən insanlar var. Bu cür insanlar üçün yalan danışmaq tamamilə normal haldır. İş burasındadır ki, bu və ya digər hərəkətin etik ya da qeyri-etik olmasını yalnız təxəyyülü olan insanlar dərk edə bilir. Yalnız onlar öz hərəkətləri ilə kimlərisə incidib, pis hala saldıqlarını, təsəvvür etmək iqtidarınadırlar. Simonini kimilərdə isə təxəyyül çatışmır. Məhz elə belələri öz təbii keyfiyyətlərinə ən ibtidai şəkildə bəraət qazandırırlar.

Bu yaxınlarda, sizdə İtaliyada yeni bir kitab işıq üzü görüb, bu düşmən obrazının, faktiki olaraq “başqasının” tədqiqi haqqındadır. Bəs sizin həyatınızda birinci “başqa” kim olub?

Uşaqlıqda mən insanları iki hissəyə ayırırdım: “cənab” və “adam”. Onların arasında çox böyük fərq var idi. Cənabda şlyapa və qalstuk, adamda isə, papaq olurdu. Uşaq vaxtı mən qapıya qaçanda, həmişə bizə gələnin adam və ya cənab olduğunu dəqiq ayırd edə bilirdim. Gələn adam deyək ki, qəssab idisə mən onu dərhal adamların siyahısına aid edirdim. Beləliklə, gənc burjua kimi məndə ilk sosial fobiyalar beləcə yarandı.

Bir dəfə mən anamdan inqilabın nə olduğunu soruşdum. “Bu, fəhlələrin birləşib, sənin atan kimi məmurların başını kəsməsi deməkdir”. “Yəni, “adamlar” “cənabların” başlarını kəsirlər. Beləliklə, mənim birinci “başqa”m digər sosial sinfin nümayəndəsi olmuşdur.

Bəs dərisinin rəngi fərqli olanlar?

Uşaqlıqda mən irqçiliyin nə olduğunu bilmirdim, belə ki, dərisinin rəngi mənimkindən fərqlənən insanlarla rastlaşmamışdım. Həyatımda gördüyüm ilk qaradərili insan amerikalı əsgər olub, onda isə artıq müharibənin sonları idi. Bu bir qədər təəccüblüdür, çünki mənim uşaqlığım İtaliyanın Afrikada müstəmləkələrə sahib olduğu dövrə təsadüf edirdi.

Faşist təbliğatındakı “başqaları” isə fransız və ingilislər idilər. Mənim uşaqlığımda hər müsahibəsini: “Tanrı ingilislərə lənət etsin!” sözləri ilə bitirən bir radio aparıcısı var idi və o tanrının ingilislərə niyə qəzəbləndiyini vurğulamaq üçün onların əksər kasıb və intizamlı italyanlardan fərqli olaraq, gündə beş dəfə yemək yeməsini əsas gətirirdi. Bundan sonra mənim həyatımda hər şey qaydasında gedirdi, ta o günə kimi ki, mən özüm də gündə beş dəfə yemək yediyimi aşkarladım. Öncə səhər yeməyi, sonra məktəbdə atışdırmaq üçün bir şeylər, sonra günorta yeməyi, daha sonra axşam beşdə, nəhayət şam yeməyi yeyirdim.

Bəs ruslar? Onlara nifrət etmirdilər? Axı İtalya Sovet İttifaqı ilə müharibə şəraitində idi.

Bizdə anti-kommunist və anti-sovet təbliğatı yox idi. Çunki rəsmi faşist hökümətinin versiyasına görə İtaliyada komunizmə çoxdan son qoyulmuşdu və beləliklə, onun haqqında harda olursa olsun danışmağa dəyməzdi. Yadımdadır ki, müharibə zamanı ilk anti-stalin karikaturları ortaya çıxdı, onlarda “kreml nəhəngini” məsxərəyə qoyan şeirlər vardı. Ancaq, bizi kommunizmlə qorxutmurdular və onun dəhşətlərini yazmırdılar.

1942-1943-cü illərin qışında, italyan ordusunun Donda ağır məğlubiyyətə uğradıqdan sonra da?

Biz ki, orda nə baş verdiyini bilmirdik. 

XIX əsrdə düşmənlər yezuitlər, massonlar və yəhudilər idilər. Daha sonra ingilis və fransızlar. Bəs indi italyanlar üçün kimlər düşmən sayılır? Nifrət doğuran, sənədlərin saxtalaşdırılması mexanizmi hələ də işləyirmi?

Əlbəttə, bu mexanizm dayanmadan işləyir. Bu eynilə Simonininin dövründəki kimidir. Məhz, elə bu hamının artıq bildiyi gizli sənədləri tapıb dərc etməyə məcbur edir.  WikiLeaks sayəsində biz gizli diplomatik sənədləşmənin artıq bir neçə dəfə mətbuatda çap olunmasının şahidi olduq. Məsələn, WikiLeaks -də Berluskoni və sənayeçilər asossiyasiyasının rəhbəri arasında olan konfliktin dərc olunması özü də mətbuatı xeyli müddət gərgin saxlamışdı. Bu tipik Simonini işi deyil, bəs nədir? O yorulmadan çalışır.

Amerikalılar başqa cür qoxuyur

“Pivədən çox istifadə etmək almanların öz kobudluqlarını unutmasına azacıq da olsa kömək edir. Onların kobudluqlarının zirvəsində özlərinin alman olmalarından utanmaması durur. Onlar acgöz Lüterləri, onun əxlaqsız rahibləri ilə öyünürlər (o rahibələrin evlənməsinə icazə verib) və onun Müqəddəs Ayələri alman dilinə çevirərkən onu pis hala salmasıyla fəxr edirlər. İndi adını xatırlamadığım bir mütəfəkkir almanlar haqqında demişdir,  almanlar iki əsas avropa uyuşdurucusu ilə özlərini keyləşdirirlər, bunlardan biri alkoqol, o birisi isə xristianlıqdır. Onlar öz dərinlikləri ilə lovğalanırlar. Hərçənd ki, dərinlikləri də yalançıdır, dilləri fransız dilində olan aydınlıqdan məhrumdur və həmişə ifadə onunan fikir, istənilən mənanı verməkdə acizdir.

(Umberto Eko, “Praqa qəbiristanlığı”).

Yenə də, İtaliyanın hazırki əsas düşmənləri kimlərdir?

İtaliyanın xyirxah insanları üçün bir nömrəli düşmən Berluskoni idi. Onun haqqında da doğrularla yanaşı, çoxlu yalnış xəbərlər də dərc edilir. İtaliyanın digər düşmənlərinə gəldikdə isə, mənim həmişə bu mövzuda söylədiyim bir rəvayət var.

Bu hadisə Nyu-Yorka baş verib. Mən taksidə idim, sükan arxasında isə pakistanlı idi. O çox ünsiyyətçil idi. “Siz hardansız? Sizin İtaliya harada yerləşir? İtaliyada hansı dildə danışırlar? İngilis dilini hardan bilirsiz? Bəs sizin düşmənləriniz kimlərdir?” –deyə soruşanda, mən təəccübləndim. “Hansı mənada?”- deyə soruşdum. “Yəni, sizin əsrlərlə mübarizə etdiyiniz düşmənlər. Sizi öldürən və sizin öldürdüyünüz düşmənləri deyirəm”.

Mən bir qədər fikrə getdim və dedim: “XIX əsrin xeyli hissəsində biz təkcə Avstriya ilə düşmənçilik etmişik, daha sonra onlardan Triesti qopardıq və sakitləşdik. Sonuncu müharibəmizin əvvəlində bizim bir düşmənimiz var idi, lakin müharibəni tamam başqaları ilə mübarizə apararaq bitirdik. İnd isə bizim elə bir düşmənlərimiz qalmayıb.”

O mənə elə baxdı ki, elə bil mən ona homoseksual olduğumu etiraf etdim. Daha sonra mən bizim söhbətimizi təhlil edərkən, belə bir nəticəyə gəldim ki, İtaliya tarixində müharibələr praktiki olaraq şəhərlər arasında gedirdi. Bir şəhər digər şəhərə nifrət edirdi. Deməli, bizim düşmənlərmiz elə daxildə idilər.

İndi isə Bossinin dediklərinə dinləyin: (Umberto Bossi – “Şimal Liqası” partiyasının lideri, İtaliyanın varlı və sənayecə inkişaf etmiş şimal əyalətlərinin muxtariyyəti və hətta azadlıqları uğrunda mübarizə aparırdı“.) İtaliyanın düşmənləri onun daxilindədir. Bizim ölkəmiz heç vaxt vahid olmayıb, hətta birləşdikdən sonra da aramızda ədavət davam edir, şəhərlər artıq çoxdan şəhər-dövlət statusundan məhrum olublar, amma yenə də bir-birlərinə düşmən gözü ilə baxırlar. Mən pizanlıların livornalılara, livornalıların isə pizanlılara olan nifrətindən heyrətə gəlmişəm.  Halbuki, onlar iki balaca qonşu şəhərlər idilər.

Ah bu Toskaniyalılar! Livorno da hesab edirlər ki, evdən bayırda pizanlı olmaqdansa, evdə ölü olmaq yaxşıdır. Ancaq o da var ki, Lukkanın sakinləri olan livornalılar, pizanlılar, və digər toskaniyalılar arasındakı qarşıdurma artıq bir oyuna çevrilmişdir.

İrqçilik, milliyətçilik isə artıq oyun deyil. Axı o bizdə də var. Bayaq qeyd etdiyim kimi, mən balaca olanda bizdə emiqrantlar heç yox idi. Otuz il bundan əvvəl qatarla Bolonyadan gəlirdim, qatar nədənsə mərkəzi vağzala yox, şəhərin kənarındakı stansiyada dayandı. Gecə on ikinin yarısı idi, bütün taksilər yoxa çıxmışdılar, mən isə metronun sonuncu qatarına mindim. Orada qəflətın dərk etdim ki, bu boyda qatarda ağ dərili yalnız mənəm. İlk dəfə idi ki, İtliyada belə bir şeylə rastlaşırdım.

Söhbət “başqalarının” üzərinə gəldikdə, biz hamımız xüsusilə bizə yaxın yerlərdə yaşayanlara qarşı bir azca da olsa irqçi və milliyətçiyik. Məsələn, ekskimoslar bizdə elə də çox qıcıq yaratmırlar, çünki bizdən çox uzaqdadırlar. Və ya Avstraliya aborigenlərini götürək, irqçilər heç vaxt onlara qarşı çıxış etmirlər. Amma albanlara qarşı isə böyük məmnuniyyətlə çıxış edirlər. İkinci dünya müharibəsindən sonra belə məlum oldu ki, italyanlar  milliyətçidir, rumınarı, serbləri və xorvatları sevmirlər. Nasizm həmişə düşüncəsizlikdən doğur, lakin o başqa kənar amillərə da əsaslanır. İmiqrantların çoxu İtaliyaya sənədsiz gəlirlər, onların arasında cinayətkarlara da rast gəlmək olar. Bəs məgər, ağ dərililər arasında isə cinayətkarlar olmur? Milliyətçi isə bu haqda heç fikirləşmir də.

Bəs biz bununla yəni daxilimizdəki ksenofobiya ilə nə etməlik?

“Başqaları” həmişə olub və olacaq da. Məsələn, yayda ağzına kimi dolu qatarda gedərlən, siz amerikalını qoxusundan asanlıqla tanıya bilərsiniz. İş orasındadır ki, amerikalı bizim yediklərimizdən yemir. Qaradərililərin də qoxusu bizim qoxumuzdan fərqlənir, elə onların özlərinə də elə gəlir ki, biz onlardan fərqli qoxuya malikik. Ruslar da fransızlara müqayisədə fərqli qoxusu vardır. Sivilizasiyanın nailiyyətləri də elə, özünü ələ alaraq, milliyətçi və irqçi hisslərini ortaya çıxartmamaqdan ibarətdir. Biz ki, hər seksual siqnaldan qıcıqlanmırı və hər qarşımıza çıxan qadının üstünə hücum çəkmirik! Amma bir tərəfdən də, bu çox da təbii görünərdi...

 Bəs yadplanetlilər bütün bəşəriyyət üçün universal düşmən ola bilərmi?

Xeyr, bu eskimosklarla olduğu kimidir, onlar bunun üçün bizdən çox uzaqdadırlar. Bir düşmənin ki, harda yerləşməsi bizə məlum olmaya. Burada məsələ başqa cürdür, bu sadəcə naməlumluq qarşısında olan qorxudur.

Bəs naməlumluğa qarşı qorxu ilə “başqaları”na qarşısı qorxu müxtəlif şeylərdir?

Bəli. Ku-klus-klanı (ABŞ-də zəncilərə qarşı irqçiliklə məşğul olan gizli təşkilar) götürək. Onlar qaradərililər öldürərlər, lakin başqa planetlərdən gəlmələri yox. Axı, anti-semitizimdə də linqvistik məsələ əsas rol oynayırdı, yəhudilər başqalarından fərqli bir dildə danışırlar. Lakin Simonini isə heç də anti-semit deyil. O axı nifrət elədiyi yəhudiləri özü uydurmuşdu. Burada bütün məsələ təxribatçı saxta vərəqə tacirinin özünə bazar təşkil etməsindən ibarətdir. Onun üçün anti-masson və anti-yeziut vərəqləri satmağa lazım olan bazar çox balaca idi. Ancaq anti-semit bazar isə xeyli böyükdür. Elə buna əsaslanıb şərin ibtiadi olduğunu demək olar, Simonini heç əsl nifrət etmə qabiliyyətinə də malik deyil. Belə insanlar siyasi əqidələrini əlcək kimi dəyişirlər, lakin buna nə möhkəm hissiyat, nə də əsl nifrətə görə qərar vermirlər. Onlar belə hisslərə qadir deyillər.

 Düşmənsiz yaşamaq mümkündür?

Tarixboyu insanlar düşmənə ehtiyac duyublar. Amma, mənə elə gəlir ki, onsuz da keçinmək olar. Yeni kitabımda elə bu haqda yazıram. Yunanları yada salaq, onlar farslara nifrət edirdilər, çunki onlara görə farslar “barbar” idilər, daha doğrusu aydın danışmaq əvəzinə, “bar-bar-bar” deyə qışqırırdılar. Məhz, farsların dilini anlamadıqları üçün onları vəhşi və qəddar olduqlarını düşünürdülər. Romalılar almanları sevmirdilər. Tasit yazırdı ki: Almanların işləmək bacarığı yoxdur. Buna həm də onların qəzəb və qəddarlığını da əlavə edirdi.

Keçmişdə hər bir cəmiyyət düşmənə və ona olan əsaslı bir nifrətə ehtiyac duyurdu. Ancaq belə cəmiyyətlər özünü təhlükəsizlikdə hiss etməyən cəmiyyətlər idilər. Özünü təhlükəsizlikdə hiss edən və əminamanlıqda yaşayan cəmiyyət heç vaxt düşmənə ehtiyac duymur. Diktatorlar isə, düşmənsiz keçinə bilmirlər.  

Hər şeydə ruslar günahkardırlar

“Mən özümü əmin edirdim ki, təxribat ideyasını belə satmaq olar: artıq məlum olan və ya digər mənbələrdən məlum ola biləcək fikirlərdən başqa orijinal heç nə təklif etməmək. Hamı artıq bildiklərinə inanır. Elə təxribatın Universal Formasının gözəlliyi də bundadır.

(Umberto Eko “Praqa qəbrstanlığı”)

 Siz vaxtaşırı “ziyalı” sözündən istifadə edirsiniz – o sizin üçün nə kəsb edir?

Bu bizim dildən sizin dilə keçərək yeni bir məna kəsb edən termindir. Dildə belə şey nadir hallarda baş verir. Fransız simvolist şailəri,  “spline” haqqında yazırdılar, ingilislər isə Bodleri oxuyarkən onun nə demək istədiyini başa düşmürdülər. Bu da də “rus salatı” haqqında olan tarixçə kimidir. Bizdə o deyəsən, “italyan salatı” adlanır ?

Xeyr, “olivye salatı”.

Aha, doğrudur. Mənim tərcüməçim Yelena Kostyukoviç danışmışdı ki, Moskvada ondan “mafiya” sözünün italyan dilinə necə tərcümə oldunduğunu soruşurlarmış. Gəlin ziyalılarla bağlı söhbətə qayıdaq. Mən bu sözü savadlı təbəqəni təsvir etmək üçün bir neçə ironik mənada istifadə edirəm. Belə ki, mənim ironiyamın dərəcəsi hansı mövzuda danışdığımdan asılıdır.

Bir il əvvəl solçular Milandakı seçkilərdə böyük qalibiyyət qazandılar, onların namizədi Bersukoninin qoyduğu adamı süpürüb ataraq, şəhər meri oldu. Bundan sonra böyük mitinq təşkil olunub və siz orda iştirak etmisiniz. Məgər, mitinq ziyalının yeridir?

Xeyr, ora ziyalının yeri deyildir. Ora vətəndaşın yeri idi. Müğənni, futbolçu və ya romanist digər vətəndaşlarla müqayisədə daha çox tanınırlar. Ancaq onlar, ictimi mühümlüyü olan məqsədlərə nail olmaq üçün öz statuslarından istifadə edə bilərlər və etməlidirlər də.  Beləliklə, mən orda ziyalı rolunda çıxış etmirdim. Mən adi vətəndaş kimi danışmaq üçün öz ziyalı nüfuzumdan istifadə etdim.

Niyə Berluskoniyə İtaliyada bu qədər nifrətin olmasına baxmyaraq o mütəmadi olara, bir-birinin ardınca seçkilərdə qalib gəlir? Bəlkə demokratiya hələ yetkinləşməyib? Bəlkə onu ziyalıların hakimiyyəti ilə əvəz etmək lazımdır? Ya da hər hansı digər istənilən hakimiyyət növü ilə?

Xeyr, demokratiyanın buna dəxli yoxdur. Burda siz günahkarsınız. Siz ruslar.

 Biz?!

Sovet İttifaqı dağıldıqdan sonra, amerikalılar artıq İtaliyadakı komunistlərin əleyhinə sonuncu sipər olan xristian demokratları dəstəkləməyi lazım bilmədi.  Amerikalılar onları dəstkləməkdən vaz keçən kimi, partiya korrupsiyon proseslərinin çoxluğundan dağıldı.  Berlin divarının çökməsindən iki il sonra, italyan siyasətinin sağ cinahında böyük bir dəlik yarandı. Bəs həmin dəliyə kim özünü soxdu? Berluskoni. Bütün elektoratı və əvvəllər sağçılara səs verənləri öz tərəfinə çəkə bilmək üçün ağıl və kifayət qədər manevrə malik idi. Həmçinin onun cazibəsi bəs edirdi ki, ona səs verməsi üçün şirin vədlərilə yaşlı qadınların başını tovlasın.

 Sizin danışdıqlarınız təxribatın klassik nəzəriyyəsi deyilmi?

Xeyr, amerikalılar İtaliya və Aralıq dənizi ölkələrini idarə etmək üçün xristian demokratlardan xeyli istifadə edib. Ancaq günlərin bir günü məlum oldu ki, onlar Amerikaya daha lazım deyil və Amerika onları lazımsız bir əşya kimi kənara atdı. Təxribat nəzəriyyəsinin bura nə dəxli var?

 Sizin roman, İtaliyanın birləşməsi haqqındadır. İtaliya və Almaniya demək olar ki eyni vaxtda, 1860-1870-ci illərdə birləşmişdir. 140 ildən sonra isə Almaniya vahid, İtaliya isə bölünmüş kimi görünür.

Almaniyada milləti birləşməyə səsləyən imperiya ideyası mövcud idi. Bizdə isə belə bir ideya yox idi. Orada həmçinin gecə-gündüz vahid Almaniyanını quruculuğu ilə məşğul olan Bismark var idi. Biz isə, daima bir-biri ilə mübarizə aparan şəhərlər ölkəsi olmuşuq. İtaliyanı hətta romalılar da birləşdirə bilmədilər, 5-6 əsr zaman keçməmiş şəhər-dövlətlər və vilayətlər yenidən müstəqillik əldə edirdilər. Həmçinin, Almaniyanın əhalisi həmişə almanlar olub və onu yalnız almanlar idarə edib, bizdə isə hakimiyyətdə bizanslılar, ərəblər, ispanlar, avstriyalılar idi ki, bunlar da parçalanmanı daha da dərinləşdirirdi.

Sizə elə gəlmirmi ki, 1860-cı ilin İtaliyası indiki Avropa Birliyinə çox oxşayır? Bir-birinə oxşar vilayətlər də vardı: varlı Pyemont və Lombardiya, Almaniya və Fransanı xatırladır, kasıb Siciliya və Kalabriya isə – PIIGS (Portuqaliya, İtaliya, İranlandiya, Yunanıstan, İspaniya – Avropanın nisbətən kasıb ölkələri) ölkələrini xatırladırdı. O dövrdə regionları italyan milliyətçiliyi ideyaları ilə, indi isə avrointeqrasiya ideyaları ilə birləşdirirlər. Onda belə nəticəyə gəlmək olarmı ki, indiki İtaliyadakı pərakəndəliyi nəzərə alaraq, Avropa Birliyinin də nə zamansa dağılmasını demək mümkündürmü ?

Xeyr, İtaliyanı dağılmaq təhlükəsinə gözləmir, çunki bizim ölkəni süni olaraq birləşdiriblər. Avropa Birliyində isə vəziyyət tamam başqa cürdür. O, bizim, bu və ya digər dərəcədə Avropanı son 800 il ərzində formalaşdıran millətlərin yox olmasına gətirib çıxara bilər. İndi daha vacib birliklər, Barselona və Zaqreb birliyi olacaq, nəinki İspaniya və Xorvatiya birliyi. Bizi şəhərlərin yeni federasiyası gözləyir, beləliklə də Avropa Birliyi ayaqda qala bilər. Ən azından onun belə bir şansı var.

 “Praqa qəbrstanlığı” əsərində siz XIX əsrin, romanlarda, felyetonlarda ( həmçinin qəzet və jurnallarda hissə-hissə dərc olunan kitablarda) yazılan pop-mədəniyyəti haqqında çoxlu mülahizələr aparırsınız. XIX əsrinki ilə, müasir dövrün pop-mədəniyyətləri arasında nə kimi fərqlər var?

XIX əsrdə ilk dəfə mədəniyyət məhsulların sənaye istehsalı meydana gəlməyə başlayıb. Mədəniyyət də iki hissəyə ayrılır – yüksək və kütləvi. Balzak - yüksək mədəniyyət idisə, Düma - kütləvi idi.

XX əsrdə çoxsaylı yeni mədəniyyət səviyyələri meydana gəldi. Deyək ki, ilk komikslər, ən aşağı səviyyənin insanları üçün nəzərdə tutulmuşdular. Sonra orta səviyyə gəlir, buna klassik nümunə kimi Somerset Moemi göstərmək olar. Bu səviyyə ən aşağı burjuaziya üçün nəzərdə tutulub. Yuxarı yerlərdə isə, ancaq başqa yazıçılar üçün yazan yazıçılar durur.

Əsrin ikinci yarısında hər şey qarışır. Qarışıq səviyyələr - bir az kütləvi mədəniyyət, bir az da avanqard pop-incəsənət və ya pop-musiqi meydana gəlir. Artıq mədəniyyət minlərcə adadan ibarət arxipelaqa çevrilib. O vaxtlar komikslər pop üslubda idilər, ancaq indi hətta universitet professorları üçün nəzərdə tutulmuş komikslər də var. Yeri gəlmişkən mənim bu cür komikslərə heç dözümüm yoxdur.

Bəs siz “Simpsonlar” və “Cənub parkı” cizgi filmlərinə necə yanaşırsız? Mənə elə gəlir ki, sizin və həmin cizgi seriallarının yaradıcılarınınkına bənzər yumor hissiniz var. 

Mən bu cizgi filmlərindən heç birinə baxmamışam, amma bəlkə nə vaxtsa baxaram. Mən jurnalistlərlə görüşə yalnız ona görə razılaşıram ki, bəzən onların sayəsində maraqlı yeniliklərdən xəbər tuturam.

Müsahibəni apardı: Konstantin Milçin.

Tərcümə : Leyla Tağıyeva
www.Literaz.com